Houlà, attention O. Sur la blogosphère française (qui n'a pas digéré les résultats de dimanche), on va te traiter de :

- Abruti
- National-socialiste
- Partisan de Bush

Mis à jour par rom le 02 juin 2005 à 22:31

On peut argumenter sur le premier point, mais il va falloir du courage au premier qui essaiera de m'approcher sur les deux autres...

Mis à jour par O. le 02 juin 2005 à 23:55

Merci pour l'article à propos de la Suède. Si celà vous intéresse, j'ai reçu un mail d'un monsieur qui écrit en recommandé au Président de la République et envoie la copie à moult internautes ainsi qu'aux députés de l'Assemblée Nationale (il ne va pas s'arrêter là). Je tiens cette lettre à votre disposition sur simple demande sur mon mail. C'est un exemple d'action à la portée des simples citoyens que nous sommes, nous manifester.

Mis à jour par thilde le 03 juin 2005 à 10:06

C'est très intéressant cet article. Le système de santé suédois est intelligent et juste, et il doit être en effet défendu contre les directives européennes.
Malheureusement, ça n'a aucun rapport avec le traité constitutionnel.
Trouver des arguments à la pelle n'était pas très difficile. En trouver des précis, des rigoureux, des pertinents, qui soient en rapport avec la question posée, ah oui, ça c'était autre chose...

Maintenant qu'on a dit non au traité, c'est sûr, les pharmacies suédoises d'état vont pouvoir conserver leur monopole. Et, plus encore, maintenant qu'on a dit non, les autres pays vont pouvoir adopter ce système intelligent et juste, en profitant de la formidable synergie que le non soulève partout...

Que le non ait charrié autant d'amalgames et d'approximations, c'est simplement.. dommage.

Mis à jour par Environ le 03 juin 2005 à 12:07

Malheureusement, ça n'a aucun rapport avec le traité constitutionnel.

Indirectement si. Beaucoup de votes du non veulent donner un coup d'arrêt à un processus de lente mais systématique destruction de pas mal de structures bénéfiques.

Que le non ait charrié autant d'amalgames et d'approximations, c'est simplement.. dommage.

Alors que la campagne du oui a été tellement claire, pertinente, exempte d'amalgames... qu'elle a rebuté 55% des gens auxquels elles s'est adressée.

On peut choisir de voir le non comme le fait d'une bande d'abrutis. Ca évite notamment de s'interroger sur l'échec du oui.

Mis à jour par O. le 03 juin 2005 à 12:43

"Indirectement si"
Tout a rapport avec tout, indirectement.

"...donner un coup d'arrêt à un processus de lente mais systématique destruction..."
Il est où le coup d'arrêt ? Puisque, juridiquement, on revient au traité de Nice bâclé ? Le non c'est pas le coup d'arrêt, c'est la continuité de la médiocrité.

Bon, de toutes façons, on a déjà lu et entendu tout ça des centaines de fois... Aujourd'hui le débat porte sur le débat lui-même, et non plus sur l'objet. On n'en sortira pas.
D'ailleurs, histoire d'en rajouter dans le domaine du débat stérile qui ne fait pas avancer le schmilblick, juste 2 ou 3 réflexions :

1) Je ne pense pas du tout que ceux qui ont dit non sont des abrutis. Au contraire, la plupart sont très (trop ?) intelligents, j'en connais beaucoup. Et justement, c'est leur volonté d'analyser, de comprendre, de s'approprier le savoir, qui les a amenés, au bout du compte, à vouloir manifester aux yeux de tous et surtout du pouvoir établi, qu'ils avaient fait ce travail d'analyse, de réflexion. Ce besoin de manifestation passait obligatoirement par le non. Là où il aurait sans doute fallu être un peu léger, voir les choses globalement, et se laisser aller sans se prendre la tête.
Et ensuite, la revendication des nonistes selon laquelle les ouitistes les prennent pour des abrutis, à force d'être répétée, contient intrinsèquement l'affirmation de la supériorité intellectuelle des nonistes. Curieux renversement rhétorique.

2) Il n'y a pas de quoi crâner avec à peine 55%. Ceux qui parlent de raz-de-marée, de non "de masse" sont tellement dans l'exagération qu'ils en sont dérisoires. Personne ne le dit vraiment, mais il faut redire une évidence : une proportion de 55% contre 45% c'est à peine plus de la moitié. Pour rappel, et comparer les ordres de grandeur, c'est à peine plus que la proportion de femmes en europe (52%). Et il ne viendrait à l'idée de personne de dire que les femmes sont massivement majoritaires en Europe. Le vote en Hollande, c'est déjà plus sérieux. Et encore, 6 personnes sur 10, pour moi ce n'est pas une majorité "écrasante". Il faut arrêter de dire qu'en France les gens sont massivement pour le non. Il serait plus juste de dire qu'ils sont très partagés, et que la balance penche plutôt du côté du non. Du coup prendre prétexte de ce résultat pour tout mettre par terre est complètement disproportionné.
Alors évidemment, en disant ça, j'ai l'air de minimiser l'échec du oui. Pas du tout, j'essaye juste de modérer un peu l'arrogance des partisans du non qui ont un peu tendance à prendre les partisans du oui pour des abrutis.
Par ailleurs, le fait que le non ait gagné ne prouve rien. Il faut démocratiquement en tenir compte certes, mais aussi garder à l'esprit que l'Histoire compte de nombreux exemples notables où le suffrage populaire a commis des contresens majeurs.

3) Il y avait des amalgames des deux côtés, c'est vrai. Et aussi, des deux côtés, personne n'était vraiment capable de dire ce qui était bien ou pas, avec des arguments massues, définitifs, indiscutables. Parce qu'en fait ce sont des sujets compliqués, intriqués, et qu'il n'est facile pour personne d'en maîtriser les implications. Alors, dans ce contexte, où rien n'est vraiment bien tranché, on peut choisir d'être "pour" ou "contre". Et je préfère être "pour". C'est phychologique. Ce n'est même plus politique, économique, rationnel. C'est une question de caractère. La plupart on pensé pouvoir avancer en étant "contre". D'autres ont pensé qu'on est trop souvent contre tout, et qu'on avance mieux en étant "pour". Je sais, c'est un peu de la positive attitude à 0.3€, et c'est forcément mal connoté. C'est vrai, c'est vraiment nul la positive attitude. Ceux qui sont "pour" sans se poser de questions sont un peu des boeufs, ils foncent tête baissée, ils ne sont pas loin d'être des abrutis.

Arrivé au bout de ce long commentaire, je suis moi-même atterré d'avoir si brillamment contribué au vide sidéral de ce puits sans fond...

Mis à jour par Environ le 03 juin 2005 à 15:04

Il est où le coup d'arrêt ? Puisque, juridiquement, on revient au traité de Nice bâclé ? Le non c'est pas le coup d'arrêt, c'est la continuité de la médiocrité.

Evidemment que le vote "non" n'est pas le coup d'arrêt en lui-même. On est pas des abrutis.

Le vote non, pour beaucoup, c'est la seule façon de se faire entendre pour dire : "eh, faudrait voir un peu à rafistoler l'édifice existant, avant de vouloir rajouter un étage supplémentaire".

Evidemment que le vote non n'arrête rien en soi. Mais si on vit dans un monde sensé, c'est le moment où les gouvernements se demandent si peut-être il n'est pas temps de regarder un peu derrière, et essuyer les plâtres. Se demander si à force de "plus d'Europe" on n'est pas en train d'aller vers "moins d'Européens"

Mais je rêve. Naturellement.

Mis à jour par O. le 03 juin 2005 à 15:13

au sujet du point numéro 2. 55%, n'est pas une majorité écrasante (surtout quand on retire les voix du FN), mais en voyageant sur les blogues, beaucoup disent qu'ils ont voté oui en pensant non. Ils le savent, qu'il n'est pas bon, ce traité, mais ils ont succombé au fataliste "Votez oui, de toute façon ça ne pourra pas être mieux" de Sarkozy, aux prédictions de calamités sans nom qui tomberaient sur la France, à cette culpabilisation éhontée. J'attends toujours la pluie de grenouilles. Moi-même, j'ai hésité dans l'isoloir. J'ai failli voter oui en me disant qu'il valait peut-être mieux que le oui passe et qu'ainsi, foutus pour foutus, que ce ne soit pas à cause du peuple... Non, mais oh! Où on va, là?

Mis à jour par thilde le 03 juin 2005 à 16:40

Ah, sur le point 3. Amalgames des deux côtés. Mouais. Une chose est sûre, c'est que ce traité est si flou et ambigü que seuls les juges auraient pu trancher, au final. C'est l'élément majeur qui m'a fait voter non. La Loi découle de la Constitution. Qu'on le veuille ou non. Et ce genre de Constitution, on peut lui faire dire ce qu'on veut, pour notre bonheur ou notre malheur. Tout dépend qui en use.

Mis à jour par thilde le 03 juin 2005 à 16:45

Thilde,
Ta réaction au point 3) est justement une illustration de ce que je disais plus haut : le non est le fait de gens intelligents et réfléchis. Volontaires et combattants pour s'approprier le pouvoir de la connaissance. Ca transparaît tellement, partout, dans les blogs, ailleurs.
Vouloir être trop intelligent et réfléchi sur cette question menait inévitablement au non. Au refus. La constitution française, ou n'importe quelle autre constitution, ce sont des cadres, des principes généraux. Diversement interprétables, qui peuvent donner lieu, comme tu le dis, à des lois catastophiques ou bien à de bonnes lois. Et là, bon nombre de gens, en chipotant, en intellectualisant, en analysant à outrance, en se disant "mais moi aussi je veux m'improviser juriste puisqu'on m'en donne l'occasion", ont essayé d'imaginer des projections de lois, des cas particuliers, des bouts de lorgnettes à n'en plus finir. C'est ce que j'appelle l'arrogance du non. L'arrogance du "moi aussi je peux maîtriser tous les détails, non mais".
Je pense que la question posée était vachement plus légère et plus basique, plus générale. Une question un peu plus faite pour les bas du front, pour les bêtas prêts à accepter un peu tout, pourvu que ça ait une bonne tête vu de loin. Mais on n'est que 45% en France.
La question était "est-ce que vous êtes pour qu'on avance un peu plus dans le sens du mieux grosso modo ?". Est-ce que vous être "pour" ou "contre". C'était pas "prenez les articles un à un, et essayez d'imaginer toutes les façons possibles de les interpréter". A ce compte là, je ne connais pas beaucoup de constitutions qui seraient adoptées.
Mais ceux qui ont mal compris la question posée ne sont pas responsables, ce sont ceux qui ont organisé le référendum.

Mis à jour par Environ le 03 juin 2005 à 19:14

merci "Environ", à lire les blogs sur le net je me demandais si les 45% de oui étaient tombés dan s les oubliettes de l'Histoire. j'ai voté oui sans complexe et je continue à croire que c'était la seule réponse possible. Nous autres Français avons une fâcheuse tendance au nombrislisme et il faut bien l'avouer une certaine arogance, est-ce pour cela que nous ne sommes pas si bien percu que cela chez nos voisins d'Europe ou du reste du monde. En tout cas je garde en tête l'image de ces jeunes étudiants français dans un lycée international en Pologne (je crois) complètement désespérés devant leur écran TV dimanche soir, on avait mal pour eux, qui comme ils le disaient vivaient l'Europe au quotidien, espéront que tout ne s'en aille pas à la trappe, nous avons besoin d'Europe, que sont 60 ans de paix et de copération face aux siècles de déchirements et de conflits sur notre vieux continent.

Mis à jour par typhenn le 04 juin 2005 à 00:59

est-ce pour cela que nous ne sommes pas si bien percu que cela chez nos voisins d'Europe ou du reste du monde

Je ne sais pas où tu vis, mais moi c'est mon deuxième pays étranger de résidence en 4 ans, et la cote française ne m'a pas paru basse.

J'ai une simple question : comment ce "non" va "tout faire passer à la trappe" ? On a aussi voté pour la résilation de tous les traités existants ? C'était écrit au jus de citron sur le bulletin de vote ?

Mis à jour par O. le 04 juin 2005 à 08:33

La question était "est-ce que vous êtes pour qu'on avance un peu plus dans le sens du mieux grosso modo ?". Est-ce que vous être "pour" ou "contre". C'était pas "prenez les articles un à un, et essayez d'imaginer toutes les façons possibles de les interpréter".

quatre cent combien articles déjà ? Tu nous tiens un discours de vendeur d'assurances au porte à porte. On lui demande ce qu'il y a sur les petites lignes écrites en grisé au dos de la feuille, et il répond que c'est du détail sans importance, l'important c'est qu'en signant vous êtes protégé.

Je te raconte la suite de l'histoire ?

Mis à jour par O. le 04 juin 2005 à 08:37

Tu nous tiens un discours de vendeur d'assurances au porte à porte. On lui demande ce qu'il y a sur les petites lignes écrites en grisé au dos de la feuille, et il répond que c'est du détail sans importance, l'important c'est qu'en signant vous êtes protégé.

Ahhh... Merci O. d'apporter de l'eau à mon moulin. Qui n'en a pas besoin, qui tourne très bien tout seul, mais c'est bon à prendre quand même. Ton exemple va dans le sens de tout ce que j'ai dit avant, et j'aime ça :)

Effectivement, tu as remarqué, dans la vie, dans les petites occasions de tous les jours, il y a ceux qui sont procéduriers, qui mettent en doute tout ce qu'on leur dit, qui vont tout vérifier par eux-mêmes. Qui chipotent. Qui perdent leur temps et leur energie à chipoter plutôt qu'à avancer. Reprenons l'exemple du contrat d'assurance. Il y a en effet des tas de petites lignes qu'il faudrait lire, des tas d'implications qu'on ne peut pas percevoir. Si on était rationnel jusqu'au bout, on ne signerait pas, car on n'est pas soi-même expert en assurance (enfin, vous, je sais pas, mais moi non). Et c'est ainsi pour tout contrat. On ne se marirait pas. Parce qu'on ne sait pas où ça peut nous mener tout ça. On ne travaillerait pas. Etc. C'est le principe : à tout moment, on doit faire un choix entre 1) refuser le compromis qu'on nous propose, attendu qu'il comporte trop de risques mal évalués, ou bien 2) considérer que ce que je perds en ne signant pas ce compromis, ou en refusant les avantages qu'il m'octroirait, me met dans une situation nettement moins souhaitable que de prendre le risque de signer.

Le français, plus que d'autres peuples sans doute, est assez procédurier. La procédure est chiante, elle bouffe la vie. Vous en connaissez des gens comme ça autour de vous, j'en suis sûr. On dirait que certaines personnes agissent exactement comme si le temps n'était pas leur bien le plus précieux.

Je le répète, ce n'est pas une question de politique, c'est une question de caractère.
Ca revient aussi à dire que certaines personnes pensent qu'on construit mieux en mettant tout à plat et en repartant de zéro sur des bases supposées plus saines. D'autres croient qu'on avance mieux en posant chaque pierre l'une après l'autre. En ce qui me concerne, j'ai choisi mon camp, mais les deux attitudes sont respectables. On verra bien.

Mis à jour par Environ le 04 juin 2005 à 12:26

C'est parce que je pars du principe que le vendeur d'assurances veut m'entuber.

J'ai une antipathie toute particulière contre : les assurances, les banques, les laboratoires pharmaceutiques, et tout un tas de gens.

Et tu sais quoi ? Aucun d'entre eux n'aime que je lise les petites lignes en grisé.

Et tu sais quoi ? Les petites lignes en grisé du TCE étaient écrites pour faire plaisir aux assurances, aux banques, et aux laboratoires pharmaceutiques. Entre autres.

Moi je dis qu'on fait une société pour les gens, et pas pour les banques.

Alors NON.

Ce TCE, il me fait la même impression que l'AMI.

Tu te souviens de l'AMI ?

Mis à jour par O. le 04 juin 2005 à 13:23

je pars du principe que...

Tout ce que tu dis confirme un peu ce que je disais. Tu te méfies de tout, par principe. Tu poses comme présupposé, avant toute autre chose, la méfiance, la défiance. Tu "pars tu principes que". Ahlala... Certes, le vendeur d'assurances fait son petit commerce en usant de stratagèmes. Mais en même temps tu n'en es pas dupe, et en même temps tu as besoin de lui. Donc à chacun de se faire son petit trou là dedans, de s'informer, d'agir en conséquence. Mais s'informer ne veut pas dire être contre tout et trouver tout le monde antipathique.

J'ai une antipathie toute particulière contre [...] tout un tas de gens.

Ah ben voilà... Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie, mais sois certain qu'il existe sûrement une catégorie de la population qui se méfie de la catégorie à laquelle tu appartiens et la trouve éminemment antipatique. Si tu es chasseur de papillon et que tu méprises les banquiers, sache qu'il se peut que les journalistes sportifs méprisent les chasseurs de papillons. Une société fondée sur la méfiance a priori ou le mépris ne va pas loin à mon sens.

Les petites lignes en grisé du TCE étaient écrites pour faire plaisir aux assurances, aux banques, et aux laboratoires pharmaceutiques. Entre autres.

Alors là... on frise la paranoïa. Il faut se détendre un peu. Pourquoi le TCE aurait voulu faire spécialement plaisir aux assurances, aux banques, et aux labos ? Hein, pourquoi ? Je vois pas trop l'intérêt... Et que signifie ce "entre autres" bien mystérieux et généralisant ? Ca recouvre qui au juste ? Tout ce que tu n'es pas j'imagine... On aimerait bien, chacun à notre petit niveau, que le traité s'adresse à nous, qu'il nous parle dans l'oreille de nos petits problèmes. Mais non, il faut compter un peu sur nous même pour nous sortir du caca, et non pas uniquement sur les textes officiels.

Tu te souviens de l'AMI ?

Tu parles de l'Accord Multilatéral sur l'Investissement ? J'en ai vaguement entendu parler. Je ne sais pas trop ce que c'est. Tout ce que je peux dire, c'est que les seules fois où j'en ai entendu parler, c'était via les analyses d'ATTAC, et pour moi cette association a malheureusement perdu toute crédibilité lors de la dernière campagne.

Mis à jour par Environ le 04 juin 2005 à 17:39

Et dénoncé par le Monde Diplomatique en 1998. Remplacé par l'AGCS depuis. La libre concurrence permet l'abandon des monopoles en permettant au privé de porter plainte contre l'Etat pour concurrence déloyale. Grâce à cette Constitution, le système serait devenu légal. Non mais oh!!! Réveillez-vous! Le libéralisme, pourquoi pas, s'il garantit la protection des faibles. Les monopoles n'ont pas que des mauvais côtés. Ce que je reproche en fait aux chefs qui nous gouvernent, c'est qu'ils jettent le bébé avec l'eau du bain.

Mis à jour par thilde le 04 juin 2005 à 18:39

dénoncé par le Monde Diplomatique

Hmm, oui et alors ? Faire référence au Monde Diplomatique comme ça, ça fait tout de suite sérieux, mais les articles du Monde Dimplomatique ne sont pas paroles d'Evangile. Rappelons que Bernard Cassen, Directeur Général du Monde Diplomatique, est également président d'honneur d'ATTAC.

Mis à jour par Environ le 04 juin 2005 à 18:56

Je cite le premier qui a dénoncé dans la Presse. Heureusement qu'il y en a quelques uns qui dénoncent. D'ailleurs, l'AMI a été abandonné. On se demande bien pourquoi (rire) et pas suite à référendum (re-rire)... ATTAC et Diplo sont ce qu'ils sont. Ca ne veut pas dire qu'ils aient tort.

Mis à jour par thilde le 04 juin 2005 à 19:05

Ah, mon Environ, ta dialectique est trop forte pour un pauvre abruti du non. Et paranoïaque. Et antipathique.

En attendant, c'est non tout de même. Va falloir bosser sur les p'tites lignes en gris.

Mis à jour par O. le 04 juin 2005 à 19:51

ta dialectique est trop forte pour un pauvre abruti du non

Alors là.. J'en reste perplexe. Parce qu'ici je n'ai cherché à convraincre personne du bien fondé du oui (c'est impossible on le voit), en revanche je me suis tué à expliquer en long et en large pourquoi le non vient, à mon sens, de gens intelligents et réfléchis. Après ça, leur insistance (ici ou ailleurs) à vouloir malgré tout et sans cesse s'autoqualifier d' "abrutis" reste pour moi un mystère insondable... Je vous laisse méditer là-dessus et vous souhaite bon vent.

Mis à jour par Environ le 06 juin 2005 à 13:55