<? print $extended

Les rêves américains

On m'interpelle. ici.

la ou je vis on appelle ce que tu viens de faire : "Dodging the bullet". Tres habile,mais pas tres credible...

Ho ben là je suis bien obligé de réagir, alors, parce que, mince, ma crédibilité est en jeu !

Alors quelles sont mes options ?

Je pourrais faire facile : ignorer.
En réalité, ma crédibilité ne concerne que moi. Je n'ai qu'une poignée de lecteurs, et chacun d'eux a sa propre idée de ma crédibilité, sur laquelle je me garderai bien d'essayer d'influer. Je ne suis pas membre d'une communauté de boutonneux de 25 ans qui ont besoin de s'affirmer, étaler leur culture livresque, et échaffauder des théories, comme sur le forum libéral de base, à la Zara. Les gens qui viennent ici ne viennent pas pour lapper mon opinion, mais pour se faire la leur.

Je pourrais être taquin.
Si je voulais être taquin Zilch, je reprendrais ta très maladroite métaphore, et je me lancerais dans une parodie de Victor Hugo : "le coup passa si loin que le porteur du chapeau pouffa", ou un truc de ce genre.

Je pourrais te prendre au sérieux...
Non, je plaisante.

Je pourrais *me* prendre au sérieux, mais j'ai trop fait ça, déjà. Et puis je n'ai pas de rang à tenir dans la blogochose.

À tout prendre, en passant, la question de Zara est beaucoup plus pertinente que la tienne. Et son incitation à la vaine discussion (le troll, pour ceux qui parlent blogotruc) est plus un clin d'œil qu'autre chose. À tout prendre, puisqu'on est dimanche, c'est à lui que je vais répondre, ou à moi-même. Parce que je le vaux bien.

Le rêve américain, c'est quoi de nos jours ?

Le rêve américain, c'est le gratte-ciel, la technologie, l'immigrant qui à force de travail se fait sa place au soleil, et à un autre niveau, c'est la démocratie, la liberté, le phare du monde libre... l'endroit où l'individu peut faire la différence, sa différence. L'endroit où le scientifique européen brimé peut venir s'épanouir, sans oublier le show business, hollywood, et tout ça. Le pays qui vient apporter la liberté à ceux qui pleurent dans la nuit noire de l'oppression.

C'est vrai, quoi. La toute première démocratie, tu te rends compte ? Une constitution tellement balaise qu'il n'a pas été nécessaire de la changer en 200 ans ! Le rêve américain, c'est la liberté.

Je te parle du rêve américain "de base". C'est comme les distributions Linux : il en existe une tripotée dont les fans peuvent discuter pendant des heures, s'étripant sur tel ou tel point de détail, en oubliant qu'au bout du compte, toutes ces distributions font la même choses : elles leur donnent un ordinateur en état de marche. Sauf Fedora. (Ole-Johnny, if you ever read this, this private joke is for your sake only)

Mais si on y regarde de plus près, le rêve américain est *violence*.

Ça se dit aussi *pouvoir*. Les indices sont tellement nombreux qu'on peut au final ne plus les voir, vu qu'ils ne ressortent pas du fond : ils sont le fond.

Un peu d'histoire, d'abord. L'institution américaine la plus rodée, c'est l'armée. On peut consulter ici un historique *partiel* de l'emploi du temps de l'US Army dans les deux cent dernières années. C'est rien moins qu'impressionnant. Et la liste (certains points en sont discutables, je sais, mais les fondations tiennent) n'est même pas exhaustive.

Le mythe américain le plus profondément ancré, c'est le Far West. Les Américains eux-même l'appellent plus facilement le "Wild West". À juste titre. Voilà cent ans de l'histoire américaine où, littéralement, tout est permis. Du génocide civilisateur (les réserves indiennes sont des mémoriaux à cette période où la cupidité et la violence ont régné en maîtresses)au hooliganisme le plus institutionnalisé. Le mot d'ordre, c'est «c'est à toi si tu peux le prendre, et le garder». La loi, c'est, à ce qu'on nous dit, le six-coups du shériff. Ou du méchant, s'il tire plus vite.

De nos jours, on nous incite à regarder du côté de Boston et Philadelphie, les belles villes, avec des sénateurs partout. Pendant ce temps là, à l'ouest, on flingue à tout bout de champ. Le sud, plus nonchalant, marche au fouet. Enfin : la partie noire du sud.

Même dans la façon de faire la guerre, le rêve américain a sa place. Dans les traditions militaires européennes, l'accent est porté sur les troupes. Le drill à la prussienne de Frederick le grand, les grognards de la garde impériale, les carrés anglais de Waterloo, les poilus, les pilotes de la RAF ou plus sombre, les SS. Maintenant, la Légion. Les Ghurkas anglais. Les guerres européennes quand elle n'étaient pas des expéditions coloniales où par définition on ne se bat pas à armes égales, ont toujours été le fait d'armées équipées de la même technologie, ou à peu près, et où la valeur des troupes était le facteur principal. L'armée américaine a balayé tout ça avec un seul mot : «firepower». Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, l'idéal de guerre à l'américaine est une guerre où le fantassin n'intervient pas. Le fantasin sert à dire à l'aviation où elle doit frapper. La marine américaine n'est pas essentiellement composée de transports de troupes, mais de porte-avions. Le fusil M16, c'est bien, mais la bombe à fragmentation du YF16, ou du F18, c'est mieux. Le fantassin américain a beaucoup souffert au Viet-nâm, mais c'est parce que la doctrine n'était pas encore totalement au point. Et les bombardiers stratégiques B52 ont beaucoup servi au Viet-Nâm, y compris pendant des campagnes de bombardements d'objectifs civils (pardon, d'infrastructures) telles «rolling thunder» ou «linebacker».

Pour les Américains, la guerre en Irak, la première, c'était du gâteau : des avions qui dézinguent des tanks alignés dans le désert. La seconde, c'était ça aussi au début, mais maintenant que l'infanterie est à pied d'œuvre, ils ont l'air de trouver ça moins drôle. Mais à une plus petite échelle, l'infanterie américaine réagit comme l'ensemble du système : un déluge de feu massif et disproportionné ponctue tout coup de feu tiré dans leur direction.
En général, dans leurs interventions «policées», telles que leurs interventions dans le cadre d'opérations des Nations Unies, les Américains n'envoient pas de troupes au sol. Juste des avions. Quand ils le font, ça se passe mal (voir Mogadiscio).

Le rêve américain de New-York (à la «il était une fois en Amérique»), quoi que beaucoup plus civilisé que son cousin du far west, est habité par des mythes tels Al Capone et Luciano. Si on regarde les aspects de leur histoire que les Américains aiment à mettre en scène dans les films, ce sont les aspects les plus violents. L'histoire du mouvement ouvrier américain est aussi extrèmement violente.

On peut mentionner en passant la guerre de Sécession, ce qui nous amène à penser aux états du Sud, et à l'esclavage. Et ça nous ramène au sujet de départ : les lynchages. La ségrégation. On oublie qu'il y a encore à peine quarante ans, la ségrétation raciale était encore en vigueur aux États-Unis. Et que, comme nous le rappelle le petit «film» que je citais, il était au début du siècle parfaitement normal pour une foule de prendre la justice en mains et de pendre un nègre. Pour le motif, on improvise si nécessaire.

Transposé à l'échelle du pays, on choisit un coupable (Saddam), on lui fait la peau, et pour le motif, on improvise. Il a regardé la femme blanche de travers. En ce moment, ceux qui regardent la femme blanche de travers, c'est la Corée et l'Iran.

Maintenant, le rêve américain, tel qu'il dégouline sur le reste du monde via les télévisions, c'est le «make over», ou la célébrité par tirage au sort. On postule, et on gagne une nouvelle maison, un nouveau corps, une nouvelle nénette, un nouveau boulot, ou un statut de vedette. En attendant d'élire président un type qui incarne les valeurs du rêve américain : le flingue. Arnold, on t'attend. Pour la nationalité, on improvisera.

Voilà pourquoi «un autre rêve américain». Et je ne vois pas où est le cynisme.

Écrit par O. le 19 juin 2005 à 10:37

*Les gens qui viennent ici ne viennent pas pour lapper mon opinion, mais pour se faire la leur*

Aha. Soit tu es aveugle, soit on n'a pas la meme idee de ce que veut dire "se faire une opinion".

Pour le reste, je ne vois pas où tu veux en venir. Le but de ton pamphlet c'est quoi ? Mettre à jour le vrai visage de la méchante amérique face aux valeureux européens ?

C'est vrai, les européens ont moins la gachette facile. Ce qui les a poussé a tolérer (quand ils n'ont pas encouragé) les pires saloperies de l'histoire sur leur sol. Au milieu du siècle, on envoyait les juifs au gaz sous prétexte que ... euh ... Ah bah non y'avait pas de pretexte en fait. Juste, ils etaient juifs. Nourissons, femmes, vieillards, on s'en fout. Faut "régler la question juive" (Lire l'excellent ouvrage de Jean Claude Milner "les penchants criminels de l"europe démocratique" à ce sujet). Pendant que les américains pendaient leurs nègres, la plus monstrueuse opération d'extermination de masse de l'histoire de l'humanité a germé dans le pays le plus "éclairé" d'Europe, le plus cultivé, abritant le plus de scientifiques et de prix nobels, le plus d'écrivains et de philosophes. Cette ignominie n'aurait jamais pu fonctionner à un tel paroxysme sans le concours zélé et bienveillant de pays comme la France, l'Autriche, la Pologne, l'Ukraine, la Suède, la Suisse, etc.
De janvier 1941 a janvier 1942, 111 447 personnes iront visiter la charmante exposition "le juif et la france", pour avoir son petit exemplaire des "protocoles des sages de sion", et surtout, pouvoir reconnaitre le juif d'après son anatomie, des fois qu'on en croise un dans la rue qui cherche à gagner l'amérique.

Les nègres, en Europe, on ne les pendait pas comme ces sauvages d'amerloques. On les envoyait en premiere ligne sur les baïonettes allemandes, c'est beaucoup plus utile. "Mort pour la France". Ca en jette vachement plus.

L'europe n'est certes pas aussi encline a partir en guerre. Elle préfère tergiverser des annees pour savoir quoi faire (avant d'aller pleurer l'aides americains, sinon ce n'est pas drole)de son genocide en yougoslavie. Elle fustige benoîtement le fiasco americain en somalie, mais tait son implication directe dans le génocide rwandais (lire l'excellent "j'ai serré la main du diable").

La guerre d'Algerie aussi, ca avait quelque chose de beau. Comme tu dis, la valeur des troupes. Ou comment inventer 1001 nouvelles tortures pour faire avouer à ce con de bougnoule ou sont ses potes. Très classe, la guerre d'Algerie. Le Pen est toujours en liberté, d'ailleurs, il me semble. Aux lycée, ce chapitre est sobrement appelé "la décolonisation". Je ne sais pas si les auteurs se rendent bien compte de la portée de ce mot.

La guerre c'est mal, l'europe l'a bien compris et veut l'éviter à tout prix, pas comme ces cons d'amerloques. C'est pourquoi il est plus moral de regarder poutine découper du tchétchène et le tremper dans la vodka le matin plutot que d'émettre ne serait-ce que la plus petite condamnation. Il faut bien faire marcher le commerce hein ? Idem avec la Chine (y'a un gars qui avait commencé à en parler ici à une époque, il est devenu quoi ? Il était maladroit mais au moins il ramenait pas toute la misère de l'univers aux USA et Israël) : j'ai vu avec une consternation ébahie la tour eiffel en rouge, et les champs-elysées habillés de fête pour accueillir le président chinois, qui zigouille tout ce qui peut rester de tibétains et qui menace taïwan d'une guerre ouverte.

Bref, la liste est interminable.

Selon toi, les "valeurs de l'amérique", c'est la violence, le pouvoir, le racisme. C'est possible, je ne vis pas aux USA. Je dois me faire une opinion entre les témoignages de feu mes grands-parents, mes lectures et les infos. Mais ce que je sais pour y vivre, c'est qu'en Europe, les valeurs ont été depuis toujours, exactement les mêmes. Juste, aux USA, les médias ont l'air d'avoir une importance délirante, alors on en parle tout le temps. En gros, aujourd'hui, tu reproches aux USA de faire ce que fait l'europe depuis la nuit des temps. Je ne comprends donc pas très bien où tu veux en venir. Les fantassins européens ont genocidé des peuples entiers partout dans le monde, à coup de fusil ou de conon contre des peuplades qui en étaient encore à la lance, et dont certains n'avaient jamais vu de chevaux.

J'ai bien compris que t'avais un problème avec les USA et Israël, vu le soin méticuleux que tu mets à traquer toute info, fût-ce le plus petit indice, pouvant salir l'un ou l'autre de ces deux pays, voire les deux. Ce que je ne comprends pas c'est la finalité de ton raisonnement.

Parce que de mon point de vue, la question de zilch, elle n'est pas si débile que ça. Le rêve européeen, si il devait y en avoir un, ce serait aussi les droits de l'homme, la libérté, etc. Donc, le vel' d'hiv', c'est le rêve européeen ? Auschwitz ? Srebrenica ?

Si tu choisis de me répondre, je te saurais gré de ne pas utiliser cet habituel ton condescendant et méprisant que tu utilises à l'encontre de Zarathoustra ou Zilch. L'argument massue que tu utilises *"t'es libéral, t'es un débile alors je m'abaisserai pas à te répondre"*, personnellement, je le trouve moyen, donc si tu ne souhaites pas me répondre, ne me réponds juste pas.

Mis à jour par Toriaque le 19 juin 2005 à 12:22

Je n'oppose pas le rêve américain au rêve européen. J'oppose le rêve américain à la réalité américaine. Ou, si tu préfères, ma vision de la réalité américaine. Je ne parle pas d'Europe.

Mais tu mets toi-même le doigt sur le trou béant de ton propre argument :

Parce que de mon point de vue, la question de zilch, elle n'est pas si débile que ça. Le rêve européeen, si il devait y en avoir un, ce serait aussi les droits de l'homme, la libérté, etc. Donc, le vel' d'hiv', c'est le rêve européeen ? Auschwitz ? Srebrenica ?

Ben oui. C'est quoi le rêve européen ? En schématisant, le discours européen, c'est : «d'une manière ou d'une autre, on est tellement imbriqués les uns dans les autres que ça n'arrivera plus»

Ça implique déjà l'admission de la faillite du modèle précédent (c'est un minimum...). Et un effort pour en bâtir un nouveau.

Le discours qui nous vient des États-Unis c'est, toujours en schématisant : «voici ce que nous allons faire, et de toute façon vous n'y pouvez rien, on a des porte-avions»

C'est porteur d'un brillant futur, si tu veux mon avis.

La guerre d'Algérie, tout ça : ben oui. Terrible. Je sais. C'était dans les années 60. La guerre en Irak, pas si différente, c'est maintenant. Et l'Europe l'a refusée. Je te parle de la vraie Europe : les gens. Que certains gouvernements, tel celui du pays où je vis aient choisi d'envoyer un contingent (très symbolique) pour se faire bien voir d'Oncle Sam contre l'avis de leur population est une autre histoire. Ni en Europe, ni en Face, on n'a réellement de modèle démocratique qui fonctionne.

Et, mon gars, quand tu écris ici, tu t'exposes à mon ton. Si tu ne veux pas mon ton, n'écris pas. Il y a les gens que je respecte, et ceux qui me donnent des raisons de ne pas les respecter. Tu choisis ton camp, et mon ton.

Ce que je ne comprends pas c'est la finalité de ton raisonnement.

Je sais. [large sourire]

Mis à jour par O. le 19 juin 2005 à 12:49

je pense surtout que tu fais la critique constante des US (comme de nombreux Europeens d'ailleurs) non pas parce qu'ils sont plus mauvais ou meilleur que nous, mais parce qu'il y a une certaines satisfaction facile (j'irai presque jusqu'a dire lache, mais ne le prend pas personellement, j'ai moi aussi fais cette meme critique a une epoque) a voir un pays ne pas atteindre ses buts a 100%.

La critique perpetuel des US, de son histoire, nous permet de fermer les yeux sur la notre, "d'oublier" que c'est de l'europe que les fleaus de l'humanite (Fascisme,Nazisme,Communisme) qui ont pourris le 20eme siecle ont emerges.

Qu'on critique l'interventionisme militaire americain, tres bien, mais dans ces cas la il faut aussi accepter les consequence d'une politique inverse, quand 500 000 personnes se font massacrer a 2 heures en avion de Paris, le silence gene des critiques de l'US Army se fait soudain assourdissant.

essentiellement, il est facile de critiquer les US, parce que non seulement,c'est un pays transparent au niveau de l'information (comparons ceci avec ceux qu'elle designe comme ses ennemis),et c'est un pays qui accepte la critique, qui accepte ses erreurs, les analyse les decortique et saura en tirer lecon. c'est pourquoi le "southern Picker" qui a realise le petit film auquel tu lies est americain et pas Francais, Allemands, Espagnols ou Britannique.

et je reste convaincu que l'Amerique fera encore de nombreuses erreurs sur son parcours et que ce seront des Americains qui sauront y remedier, je reste plus sceptique quand a la capacite des Europeens a en faire de meme.

Mis à jour par Zilch le 19 juin 2005 à 13:33

Zilch, il y a tellement d'âneries en si peu de texte que je sais à peine par où commencer.

La plus grosse :

La critique perpetuel des US, de son histoire, nous permet de fermer les yeux sur la notre,

Pour trouver en Europe un phénomène comparable aux lynchages, il faudrait remonter en gros aux guerres de religion en France. Ça nous fait du seizième siècle, ça. Contre exemples bien venus. Et les progroms ne comptent pas : la motivation religieuse est absente des lynchages américains. On parle d'un phénomène où les citoyens d'une démocratie passent oûtre le système pénal en place pour appliquer une peine de mort expéditive, en plusieurs milliers d'exemplaires, hors de toute situation de conflit.

"d'oublier" que c'est de l'europe que les fleaus de l'humanite (Fasscisme, Nazisme, Communisme) qui ont pourris le 20eme siecle ont emerges.

C'est exactement parce que je n'oublie rien de tout ça que je m'alarme quand je vois des germes inquiétants surgir autre part. Accessoirement, où voudrais-tu que ce soit arrivé et né, sinon en Europe ? A-t'on jamais vu une idée politique naître aux États-Unis ? Les États-Unis, depuis leur naissance, sont en réaction. Il y a des exceptions, comme la période Wilson, mais ce sont des exceptions.

essentiellement, il est facile de critiquer les US, parce que non seulement,c'est un pays transparent au niveau de l'information

Pour combien de temps ? À force de «avec nous ou contre nous», la presse américaine est en train de totalement perdre le fil. Voir avec quelle facilité les bobards préparant à l'invasion de l'Irak ont eté avalés et propagés. Procure-toi «outfoxed» de Greenwald. On n'a pas fait plus incroyable depuis l'Humanité de la période Marchais, la Pravda soviétique, ou depuis le Volkischer Beobachter de Goebbels.

et c'est un pays qui accepte la critique

Freedom fries, old Europe, fuckfrance.com... Kerry torpillé par Fox sur le thème «France likes Kerry»... imagine s'ils n'appréciaient pas la critique. On l'a échappé belle.

qui accepte ses erreurs, les analyse les decortique et saura en tirer lecon

Ben. Si ils pouvaient juste se souvenir, quand ils analyseront l'Irak, que le reste du monde leur a unanimement dit qu'ils allaient s'envoyer en l'air, et que la prochaine fois ils décident d'écouter quand un mouvement global s'amorce, je suis preneur. C'est juste que là, pour le moment, ça n'a pas l'air d'en prendre le chemin.

c'est pourquoi le "southern Picker" qui a realise le petit film auquel tu lies est americain et pas Francais

Et les Péan, tous les gens qui nous ressortent les histoires de la guerre d'Algérie, de Charonne, de la collaboration, ils sont américains ? Miquel, etc. ?

Bon, c'est pas tout ça, mais mon clafoutis m'attend. Mais je crois que j'ai mis trop d'œufs.

Mis à jour par O. le 19 juin 2005 à 15:41

Tu prends les americains pour qui exactement?
Des gros tas qui restent devant Fox a longueur de temps?

on hallucine a lire ton analyse. si on te suit dans ce raisonnement, ils votent tous soit Bush soit Buchanan, Noam Chomsky n'est pas prof d'universite mais prisonnier politique, les mouvement anti Bush genre Moveon.org et autres n'existent pas, et les dissidents au totalitarisme republicain vivent refugies au Canada, Naomi Klein est interdit de sejour...

Freedom fries, old Europe, fuckfrance.com... Kerry torpillé par Fox sur le thème «France likes Kerry»... imagine s'ils n'appréciaient pas la critique. On l'a échappé belle.

Joli contre exemple, ici. pour me montrer qu'ils n'acceptent aucune critique tu es rendus a m'avancer Fox et Fuckfrance.com comme evidence de l'intolerance des americains... t'as pas mieux? franchement? Tu serais a la limite aller chercher un article du New York Times, je ne dis pas...

ben oui, les americains devraient tous etre d'accord avec toi, docile, et surtout prendre les reproches sans broncher. ou mieux, ils devraient tous etre comme Michael Moore: sympa, honnete...

Pour trouver en Europe un phénomène comparable aux lynchages, il faudrait remonter en gros aux guerres de religion en France. Ça nous fait du seizième siècle, ça

j'aimerai bien savoir ce que tu definis comme Europe, par ce que des lynchages, ya pas besoin d'aller loin de Paris pour entrouver, a moins que la Roumanie, l'Ukraine, la Lithuanie et leur mouvement citoyen nationaliste ne soit pas vraiment Europeen, auquel cas, oui tu a raison.

Pour combien de temps ? À force de «avec nous ou contre nous», la presse américaine est en train de totalement perdre le fil. Voir avec quelle facilité les bobards préparant à l'invasion de l'Irak ont eté avalés et propagés. Procure-toi «outfoxed» de Greenwald.

Si une chaine de TV le dis, tout le monde doit y croire aveuglement, c'est certain.Les Americains doivent etre tous des Zombies, c'est bien ca non?

Mis à jour par Zilch le 19 juin 2005 à 16:10

Et les progroms ne comptent pas : la motivation religieuse est absente des lynchages américains. On parle d'un phénomène où les citoyens d'une démocratie passent oûtre le système pénal en place pour appliquer une peine de mort expéditive, en plusieurs milliers d'exemplaires, hors de toute situation de conflit.

...

Peux-tu m'expliquer la différence que tu sembles faire entre "un phénomène où les citoyens d'une démocratie passent oûtre le système pénal en place pour appliquer une peine de mort expéditive, en plusieurs milliers d'exemplaires, hors de toute situation de conflit aux noirs" et "un phénomène où les citoyens d'une démocratie passent oûtre le système pénal en place pour appliquer une peine de mort expéditive, en plusieurs milliers d'exemplaires, hors de toute situation de conflit aux juifs" ???

Non, sincèrement, j'aimerais comprendre ton raisonnement : pendre des nègres c'est très mal et injustifiable, massacrer des youpins c'est très mal mais expliquable par le facteur religieux ? Tu crois sincèrement que le fermier polonais qui embrochait du juif dans le shtetl d'à côté en avait quoi que ce soit à faire du facteur religieux ?

Tu sais que les lois antisémites en Allemagne datent du 15 septembre 1935, donc 4 ans avant la guerre ?

Tu sais qu'il y a eu des pogroms jusqu'en 1985 ? Dans l'ex-URSS principalement, mais aussi sporadiquement dans les pays de l'est ? Et qu'il a fallu attendre le milieu des années 80 pour que ces juifs puissent fuir vers Israël ?

Autres exemples : Les ratonnades perpétuelles sur les maghrebins en france dans les annees 80 ou sur les turcs en allemagne encore aujourd'hui : cq ne prend pas les mêmes proportions, heureusement, mais au final, c'est la même chose.

Tout ca pour dire que je suis d'accord avec toi, ces lynchages c'est plus que dégueulasse. Mais ça ne constitue en rien une specificité americaine, bien au contraire. Donc je vois pas le but de ta démarche : si comme tu dis c'est pour mettre en lumière une réalité par rapport à ce que les médias disent, alors définitivement, tu as l'indignation sélective.

Je sais que tu vas dire que ce n'est pas un argument (et en l'occurence, c'est vrai, ce n'en n'est pas un), mais je trouve tout de meme bizarre que ton ire son centrée exclusivement sur les USA et tout ce qui s'y rapporte.

Mis à jour par Toriaque le 19 juin 2005 à 18:59

Toriaque :

Peux-tu m'expliquer la différence que tu sembles faire entre "un phénomène où les citoyens d'une démocratie passent oûtre le système pénal en place pour appliquer une peine de mort expéditive, en plusieurs milliers d'exemplaires, hors de toute situation de conflit aux noirs" et "un phénomène où les citoyens d'une démocratie passent oûtre le système pénal en place pour appliquer une peine de mort expéditive, en plusieurs milliers d'exemplaires, hors de toute situation de conflit aux juifs" ???

Ce n'est pas du tout le même phénomène. Dans un cas (le pogrom), on s'en prend aux Juifs, collectivement. Parce qu'ils sont Juifs, ce qui constitue le seul délit - les victimes de progoms n'ont rien fait qui tombe sous le fait de la loi.

Dans le cas du lynchage, on parle de punitions individuelles en lieu et place d'un système pénal existant, pour un délit. Des blancs ont été lynchés aussi. Le facteur religieux n'est pas en cause, et le facteur racial n'entre pas en ligne de compte *comme cause*. On n'est pas lynché pour la simple raison qu'on est noir. Mais parce qu'on est noir, et qu'il y a eu un délit commis. Ou supposé.

L'un comme l'autre sont dégueulasses, mais ne sont absolument pas issus du même phénomène. Et le phénomène du lynchage me parait être typiquement américain, toute escapade zilchino-roumaine mise à part.

Tu crois sincèrement que le fermier polonais qui embrochait du juif dans le shtetl d'à côté en avait quoi que ce soit à faire du facteur religieux ?

Et quel autre facteur ????? La couleur de peau ?

Juste un mot, pour Zilch :
pendant toute la campagne US, à peu près, j'ai parlé de bonnet d'âne et blanc bonnet. Kerry ou Bush, même combat pour moi. Fais une recherche sur "bonnet d'âne" ou "blanc bonnet" sur CCN.

Mis à jour par O. le 19 juin 2005 à 20:08

Mon Dieu... quel monstre ai-je donc engendré cette fois-ci ?

Franchement, je ne m'attendais pas à ce que tu tartines autant.
D'abord, parce que - contrairement à ce que tu as écrit - je ne t'ai pas posé de questions. J'ai simplement posté une réaction, à l'affirmative.

Ensuite, parce que c'était plutôt à moi de développer - je ne l'ai pas fait sur le moment car je savais que tu comprendrais globalement où je voulais en venir.

Quoi qu'il en soit, où était donc le cynisme dans ton billet ?
Réponse : dans l'association "rêve américain" / lynchage.
Je t'ai déjà expliqué, me semble-t-il, que j'aime bien ton blog (oui, CCN est un blog, sur le fond comme sur la forme - pour BJ, cela se discute), notamment parce que ton écriture possède un style et un rythme intéressants.
En plus, tu aimes les bons mots.
Et l'humour noir.
Moi aussi.

Il se trouve juste que, parfois, je pense que tu vas trop loin - là, où je n'irais pas en l'occurence. En lisant BJ, je me souviens par exemple d'un titre du même genre, c'était "le détail de l'histoire". Tu sais parfaitement avec quoi tu joues quand tu décides de détourner une expression fortement connotée comme celle-ci. C'est à double tranchant.
Personnellement, je ne trouve pas cela très malin.

Tout le monde a bien compris que l'effet de contraste "rêve américain" / lynchage a pour but de démolir un mythe en le bombardant de fragments de réalités.
Le problème avec ce type d'entreprise - comme dans le cadre de ton combat* contre "l'armée la plus morale du monde" -, c'est qu'elle s'apparente davantage à une péripétie donquichottesque.

Tous les peuples s'appuient sur des mythes, des rêves, des religions et même des utopies (spéciale dédicace à AQB). Et la réalité sera toujours toute autre.
Et comme tu n'y changeras pas grand-chose, je me dis que tu aurais pu t'épargner ce petit trait d'humour noir.

Pour faire court : associer le rêve américain au lynchage, c'est de la provocation gratuite, et il n'y a rien derrière - on dirait presque du Zarathoustra. :D

Voilà, c'était juste ma réaction à ton billet. Donc, normalement, le goût de tes nouilles...

* je ne parle bien sûr que de celui mené sur CCN.

Mis à jour par Zarathoustra le 20 juin 2005 à 15:28

« L’incompatibilité des points de vue ultimes possibles, l'impossibilité de régler leurs conflits »
Max Weber. (cf :mot clé « guerre des dieux » pour les plus curieux.)

Il est bizarre, presque symptomatique ce débat. Débat de sourds muets, comme bien souvent, entre tenants de thèses, d’idéaux radicalement opposés. Tout ça sous les apparences ou les boniments d’un débat qui se voudrait dans les plus purs standards démocratiques, et les acteurs jouant avec plus ou moins d’honnêteté et de conviction la dessus, reprochant à l’autre de ne pas : cf : «Les gens qui viennent ici ne viennent pas pour laper mon opinion, mais pour se faire la leur » et son écho sur ce que veut vraiment dire « se faire une opinion »…

Sur la notion de « dissonance cognitive » qui peut s’avérer utile: http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive
En gros, on va d’autant plus vers le discours qui nous plait. En cas de dissonance, certains mécanismes cognitifs permettent de gommer ce ptit truc qui nous plait pas dans l’argumentation. Une sorte de mauvaise foi spontanée, inconsciente, qui montre toutes les limites d’un débat, et ce que ça veut dire « faire son opinion ».

Ensuite, il y a toujours cette critique de la posture de l’autre, ces ptits jeux pervers pour tenter de déstabiliser : le « ton condescendant » ici. Quand on met en avant la supposée posture de l’autre, on argumente plus sur le fond.

Par ailleurs, le débat dérive aussi sur une argumentation au combien bancale, avec ses références historiques : O. qui a une certaine familiarité avec ce domaine, devrait pourtant s’en souvenir. Style les argumentations alambiquées sur le conflit israélo-palestinien, et que la terre d’Israël appartient aux juifs depuis la nuit des temps, et que machin machin, la mosquée prouve que la présence musulmane est légitime…

On s’en sort pas en remontant comme ça le temps, en refaisant l’histoire. Entre les pogroms juifs, les exécutions arbitraires dans le sud des Etats-Unis, les crimes communistes, les tendances des uns et des autres à la guerre, la prétendue morale ou humanité d’un camp ou l’autre…

Par contre, quand on trouve un brin de références actuelles, ça devient plus stimulant. Les US, « Un pays transparent au niveau de l’information ». J’ai aussi toute pensé au reportage « outfoxed », et à ces petites notes éditoriales lancées chaque jour, à sa prétendue intégrité journalistique. A ce mythe d’une information concurrentielle et saine, dont les E.U. serait le fleuron, l’exemple à suivre.

Beaucoup trop d’illusions pour étayer ses argumentations en somme.

Mis à jour par Brain Trust le 20 juin 2005 à 16:29