Et dire qu'on nous présentait "1984" d'Orwell comme un superbe modèle du totalitarisme stalinien. Manifestement, il était bien plus visionnaire que ça. Et je me demande si on l'étudie encore dans les écoles, aux Etats-Unis. Déjà que Darwin n'est plus en odeur de sainteté partout...

Mis à jour par aqb le 06 février 2004 à 09:56

Aux USA, tu dis ? Mon frangin est instit' en Bretagne et il a une collègue qui refuse de parler d'évolution à ses élèves !

Mis à jour par O. le 06 février 2004 à 10:47

O., tu sais bien qu'il y a bretagne catho et bretagne rouge, voyons ... cette séparation existe toujours.

ma grand mère était directrice d'école à pontivy, je l'entends encore hurler contre ces "crétins de cathos arriérés".

crétin est sans doute le seul gros mot de sa vie.

je souhaite beaucoup de courage à ton frère.

Mis à jour par wam le 06 février 2004 à 11:00

Je savais pour les US, mais je ne pensais pas qu'en France aussi des enseignants puissent encore refuser d'enseigner l'evolution.

Donc, tout specialement pour ton frere (et pour ceux que ca interesse), j'ai rapidement trouve quelques sites francophones qui parlent d'evolution:
La grande galerie de l'evolution mais je viens de voir que leur site n'est pas si riche que ca;
un site sur l'evolution de l'Homme qui a l'air au contraire tres riche et interessant;
un site de l'Institut National de recherche pedagogique sur l'evolution, excellent site, a conseiller aussi a la prof de ton frere;
enfin deux labos de recherche (que je connais, parmi d'autres) en France en biologie evolutive: un labo a Montpellier et un labo a Orsay.

Amities,
Christine.

Mis à jour par Christine le 06 février 2004 à 12:19

Le problème n'est pas que des enseignants refusent*encore*... mais que des enseignants *commencent à refuser*... c'est une nouvelle tendance, parait-il...

Mis à jour par O. le 06 février 2004 à 12:45

Bon, dans ce cas une des priorites c'est aider les eleves a se demerder seuls pour trouver l'info, dans les livres a la bibliotheque, ou sur internet.

C'est grave. Remarque, je connais une personne responsable de l'enseignement et des programmes pour les futures profs de bio agreges. Il est le SEUL a avoir une formation serieuse en biologie evolutive, et a insister pour que celle-ci soit enseignee serieusement, non pas en 4eme vitesse a la fin de l'annee; mais je pensais (naivement) que la situation s'etait amelioree.

Mis à jour par Christine le 06 février 2004 à 12:53

Bientôt on nous mettra les Césers en différé à la télé pour éviter que Jeanne Moreau montre ses seins en direct...

Mis à jour par O. le 06 février 2004 à 13:12

Pour en revenir a cette histoire creationisme vs. evolution, j'oubliais ce Message à L'Académie Pontificale des Sciences ou le Pape reconnaît explicitement et entierement l'evolution biologique (fini le creationisme litteral de la bible! a faire lire a tout catholique convaincu!). Seule concession: l'intervention divine a ete necessaire pour la creation des ames humaines (evidemment, pas refutable scientifiquement…). Source:The Quarterly Review of Biology, Volume 72, Number 4, December 1997, pp377-379.
Dans la meme revue, ce texte est suivi commentaires plus ou moins critiques:
I. Theology and Evolution in Dialogue, Edmund D Pellegrino 385-389
II. John Paul II and Evolution, Michael Ruse 391-395 (excellent article du meme Ruse dans le Taipei Time du 10 janvier 2004)
III. Obscurantism to the Rescue, Richard Dawkins 397-399 (plus recemment, cet article publie dans le Guardian en 2002)
IV. Creationists and the Pope's Statement, Eugenie C Scott 401-406, article qui a ete repris par le National Centre for Science Education (US).

Mis à jour par Christine le 06 février 2004 à 14:04

Houla, le sujet te tient à coeur on dirait ! :))

Mis à jour par O. le 06 février 2004 à 14:21

il me semblait que les créationnistes américains étaient plutôt protestants (ou appartenant aux "sectes" apparentées), non ?

Mis à jour par wam le 06 février 2004 à 15:35

Il me semble que tu as raison...

Mis à jour par O. le 06 février 2004 à 15:55

Oui, en effet. Mais je pensais surtout aux enseignants cathos de Bretagne, et de France en general, en parlant du Pape.

Ceci dit, Eugenie Scott (dont je mentionnais l'article plus haut) est epinglee ici ici par les creationistes effectivement assez puissants aux US.
Je parie d'ailleurs que ce site fera les delices d'O. N'est-ce pas? :)

Mis à jour par Christine le 06 février 2004 à 18:15

Oh là là, Christine, qu'est-ce que c'est que ce site de tarés que tu as dégoté !!! Mein gott !!

Mis à jour par Matoo le 06 février 2004 à 18:19

Fiouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu !!!! :))

Mis à jour par O. le 06 février 2004 à 18:31

Ca ne me surprend qu'à moitié. Les Instructions Officielles et les porgrammes sont pourtant très claires sur le sujet, la collègue de ton frère devrait en tirer les conséquences. Ou alors ses autorités de tutelle...

Merci à Christine pour tous les liens. J'ai de quoi lire pour un moment là!

Mis à jour par aqb le 06 février 2004 à 19:14

J'ai toujours su que la Bretagne et les bretons étaient une branche colatérale de l'espèce humaine appelée à disparaitre, irrémadiablement condamnée par l'alcool, les excès de vitesse, les refus de priorité à droite, à gauche. . .
Une sorte de futur chainon absent ?
ou de dinosaures de l'espèce humaine ?

Allez savoir, si ca se trouve dans quelques milliards d'années on fera des films sur eux qui vont rapporter un pognon fou . . .

On les met en cage tout de suite ?

:^)

Mis à jour par PierreAmoretti le 07 février 2004 à 08:45

Pour recentrer un peu le débat et revenir sur le premier commentaire d'aqb - d'un ridicule foudroyant :

En janvier 1984, la télévision soviétique saluait la nouvelle année en rendant un hommage au livre du même nom. Elle affirmait que la société décrite par George Orwell tant dans ce livre que dans ses autres oeuvres visait à dépeindre… la société occidentale capitaliste! C'est le même sentiment d'incrédulité qui m'envahit quand je me mis à lire la une du Monde des Livres du 4 juillet 2003 (qui, lui, fêtait le 100ème anniversaire de la naissance de Eric Blair). En se servant de sa citation célèbre ("la relation entre le mode de pensée totalitaire et la corruption du langage constitute un problème important qui n'a pas fait l'objet d'une attention suffisante"), en effet, Philippe Dagen s'en sert pour fustiger... les États-Unis ! Voilà que l'on découvre la réalité au Monde, tout comme la télévision soviétique l'avait fait 20 ans auparavant : Orwell visait en fait les Américains et/ou leur société par excellence! Mais lisez vous-mêmes : "Orwell a écrit cette phrase en 1946. Il serait facile de l'actualiser en substituant à totalitaire d'autres adjectifs, tant les fondementalistes religieux et idéologiques actuels se reconnaissent à l'appauvrissement du vocabulaire, à l'emploi de quelques figures de rhétorique et au simplisme qui divise le monde en un « nous » et un « eux » définitivement tranchés." OK, d'accord, ça peut aussi s'appliquer aux Islamistes, mais les premiers visés, on le sent, c'est quand même George W Bush et ses compatriotes, et dans tous les cas, le beau rôle est, comme d'habitude, réservé aux Européens dont la sagesse n'a pas d'égal. D'ailleurs, Dagen continue, en parlant du XXe siècle : "il y est très difficile de s'y comporter en êtres humains, entre totalitarismes durs et dictatures de la consommation." Et voilà, l'Amérique capitaliste est aussi opprimante que le totalitarisme stalinien! "C'est la misère!" comme s'écriait la politologue avisée qu'est Arlette. Sans doute y en aura-t'il qui répondront : "Mais il a raison, il dit la vérité! Et Arlette aussi!" La seule question, c'est qui qui s'en sort bien, "de" ce point de vue? Comme par hasard, c'est des gens comme Dagen lui-même, ces Européens d'une intelligence et d'un humanisme hors du commun, qui, eux, savent se "comporter en êtres humains" (ou qui, tout du moins, font des efforts dans ce sens). Car il puise dans un atmosphère particulier, celui des Européens et d'une certaine population plus humaniste que les autres, qui dit exactement ce que lui et leurs congénères dénoncent sans cesse : le monde est divisé entre les « nous » et « eux » : « nous », Européens sages, intelligents, tolérants, et solidaires avec tout un chacun et son frère, et « eux », les crétins simplistes, aveuglés, fourbes, salauds, et avides de dollars que sont les Amerloques. Comme je l'ai écrit ailleurs, "ce message auto-congratulatoire est peut-être prononcée de façon plus subtile, et en omettant le vocabulaire de la religion, mais la croyance est la même : comme par le plus grand des hasards, c'est l'autre (l'Amérique ou ses dirigeants) qui incarne la cupidité, la rigidité, la duplicité, la sournoisie, le bellicisme, l'unilatéralisme, et la volonté de dominer le monde (le mal) tandis que ce sont les nôtres (les Français ou, en tout cas, certains Français de tendance progressiste) qui incarnent la solidarité, la justice, le respect d'autrui, la paix, la compassion, les vraies valeurs, le terroir et la tradition, et la promesse d'une vie meilleure sur terre pour tous (le bien)."
Si on garde les yeux ouverts, on s'aperçoit qu'en France tout est mis en oeuvre pour diaboliser l'Amérique et son système. Quand Le Dictateur resortit en DVD, les distributeurs français décidèrent d'affubler la version restaurée du chef-d'oeuvre de Chaplin d'un nouveau slogan, fustigeant... la mondialisation (aux côtés de Adenoid Hynkel, en uniforme fasciste le visage hargneux et les bras croisés comme tout bon dictateur, les mots : "Pour une mondialisation heureuse et égalitaire…") ! Comme c'est simple, comme c'est facile : l'Amérique et sa société sont la nouvelle incarnation du fascisme, du nazisme, du stalinisme, du totalitarisme : aussi mauvaises que les sociétés totalitaires sinon pires, car c'est la " fausse démocratie " où règne la misère. C'est aussi subtil que les infos soviétiques. Quant à Astérix, maintenant on le présente comme un José Bové qui garde son petit village de la terre et des traditions des "attaques cyniques de la Rome mondialisée", ce qui, pour le moins que l'on puisse dire, est loin de tout ce que René Goscinny a jamais voulu dire, et écrire. (Son exemple le plus récent date de… août 2003, avec le gag intitulé Latinomanie dans La Rentrée Gauloise, dans lequel, loin de se joindre aux arguments des vaillants défenseurs du terroir et la tradition — dans ce cas-ci, la langue française —, il les tourne en ridicule.) Qu'était alors le message de cet amoureux de l'Amérique (et d'autres choses encore) qui passa six ans de sa vie à New York, demanderont d'aucuns? Entre autres, c'est précisément… la tendance française a diviser le monde entre les « eux » et les « nous », que le plus grand scénariste humoristique du XXème siècle voulait parodier, ainsi que leur propensité à caricaturer et à ridiculiser leurs soi-disants ennemis et à tourner en dérision leur chaque acte (d'où la phrase omniprésente d'Obélix, "Ils sont fous, ces Romains/Ricains/Rosbifs/Ritals/Boches/etc/etc/etc/etc…").

Mis à jour par Zarathoustra le 08 février 2004 à 15:54

Zara : encore un pavé illisible. P'tain, mets des espaces, saute des lignes ! On ne paye pas au centimètre !

On ne te demande pas de faire bref et concis : c'est pas dans ta nature, et tu ne sais t'attaquer au poisson qu'en tentant de le noyer. Mais, de grâce, aère ! De l'espace ! Du blanc ! A défaut de contenu, fais-nous au moins un contenant qui ne soit pas un repoussoir !

Mis à jour par O. le 08 février 2004 à 16:29

Cher Zara,

Le ridicule ne tue pas sinon la Terre serait dépeuplée. Je serais probablement sur la liste, mais sûrement pas le premier.

Il y a maldonne, mon propos était ironique et je n'ai pas prétendu qu'Orwell s'était contenté de décrire la société soviétique. Je dis simplement que le livre a été présenté dans les années 1950 et les suivantes comme une description visionnaire du totalitarisme soviétique (par exemple en décrivant les procès des dirigeants, qui ressemblent furieusement aux grands procès de Moscou). Cependant, ce roman est bien plus complexe que cela. Orwell ne visait pas un "camp" plus qu'un autre. Dans ce roman, il décrit le stade ultime de la soumission de l'homme, non pas simplement par un Régime, mais par lui-même. Par le renoncement

«Le crime de pensée n’engendre pas la mort: le crime de pensée est la mort», c’est-à-dire la mort sociale.

Ton argument sur la télévision soviétique n'en est pas un (tu as un lien à ce sujet?). On n'a jamais vu un régime totalitaire admettre qu'il l'était. Il se pare au contraire des atours de la démocratie. J'avoue être resté perplexe (et m'être perdu) sur la suite de ton texte, un poil confus, où tu parle pêle-mêle d'une certaine Arlette, de diabolisation de l'Amérique par la France, de José Bové ou encore de René Goscini... J'ai bien peur que tu sois un brin hors sujet. (Surtout par rapport au nichon de Janet).

Je t'invite surtout à le (re)lire, ainsi que La Ferme aux Animaux. Ces deux bouquins valent mieux que longs discours (y compris le mien).

Et, puisqu'on évoque la Russie, je te propose que nous méditions sur cette formule de Tchekhov «Ceux qui n’ont pas l’esprit libre ont des pensées toujours confuses».

Respectueusement. Joël.

Quelques liens sur "1984" en Bonus-track.

Yves Breton : 1984 : une dystopie de la communication

1984 est un célèbre roman de George Orwell, décrivant un régime totalitaire où la liberté de pensée n'existe plus. Chacun des actes de la vie de communauté est commandée pour – et par – le Bien commun. Toutes les pensées sont minutieusement surveillées, et d'immenses affiches trônent dans les rues, indiquant à tous que Big Brother nous regarde. Orwell sur Wikipedia

En juin 1949, Secker & Warburg publient 1984, roman sur une Angleterre future, très inspiré de la guerre, de Postdam et du "partage du monde" mais qui se réfère aussi beaucoup à l'expérience socialiste en cours. Un débat agite encore la critique pour savoir si 1984 est un livre de science-fiction ou, selon les mots d'Anthony Burgess, "la meilleure description de ce qu'était la vie pendant une période de privations matérielles qui semblait ne jamais finir." 1984 est une sorte de cauchemar vraisembable, modèle de ce que serait un régime mélangeant le nazisme et le socialisme bureaucratique, (l'Angsoc ou "socialisme anglais") au service d'une élite dont le pouvoir est sans limites ni géographiques ni mentales (Big Brother is watching you). Pour Bernard Crick, "1984 est au XXème siècle ce que le Leviathan de Thomas Hobbes fut au XVIIème siècle".La modernité du propos réside dans la descripition d'un monde envahi par les techniques de reproduction mécanique qui anéantissent la liberté individuelle ainsi que par un nouveau langage universel et simplifié (la novlangue).

George Orwell, écrivain dans son temps

Dans cette contre-utopie cinglante, Orwell propose une réflexion sur la ruine de l’homme par la confiscation de la pensée et la prolifération de la technocratie. Bio d'Orwell sur le site de la Bnf à l'occasion d'une expo.

le Big Brother d’Orwell peut être aisément compris comme métaphore d’une matrice de commande systémique fonctionnant de façon beaucoup plus contraignante dans l’actuel totalitarisme que dans les dictatures politiques de la première moitié du XXème siècle. [...] «Le crime de pensée n’engendre pas la mort: le crime de pensée est la mort», c’est-à-dire la mort sociale. Qui est Big Brother? George Orwell et la critique de la modernité (excellent article)

Un dernier lien pour la route...

L'ignorance crasse règne partout en maîtresse et se drape majestueusement dans les oripeaux de la science : on est capable de parler de tout mais on ne connaît rien (c'est un des enseignements dispensés à Sciences Po sous le vocable vertueux de « culture générale »). Combien de journalistes et d'étudiants qui citent 1984 et Orwell sans répit ont-ils véritablement lu ce roman ?
Le fait qu'une émission de télévision anglo-saxonne très populaire s'intitule « Big Brother » devrait nous faire réfléchir sur les maux qui menacent notre tranquille société moderne.
1984, de George ORWELL

Désolé pour la longueur O... :)

Mis à jour par aqb le 09 février 2004 à 00:33

Je n'ai rien contre la longueur quand elle ne me saute pas à la tronche et qu'on fait un effort pour la rendre abordable.

Mis à jour par O. le 09 février 2004 à 06:07

J'adore le "respectueusement", Joël.

Mis à jour par wam le 10 février 2004 à 09:43

Y'a aussi en Arabie Saoudite (pays des plus réactionnaires et néo-nazi qui existent encore soit dit en passant) il paraît, m'a dit une connaissance qui y a vécu, qu'on apprend dans les écoles que LA TERRE EST PLATE !
Le plus triste c'est que les dignitaires de ce régime religieux (il y en a des milliers de dignitaires) font des milliers de kilomètres en avion sans complexes.
Quand je disais qu'il y a des coups de pied au cul des soutanes et djellabas qui se perdent . . .

Mis à jour par PierreAmoretti le 12 février 2004 à 09:29

C'est interessant - dans le sens ou j'aimerais bien avoir plus de renseignements sur la coherence entre l'islam et l'evolution.

Mais pour le moment, le seul truc que j'ai reussi a trouver, qui reconciliait les deux, c'est un bouquin ecrit par le dirigeant d'une sorte de secte (d'origine pakistanaise, en grande bretagne) qui se pretend musulman mais n'est pas reconnu par la majorite des sunnites et chiites. Et un scientifique dans le domaine de l'evolution, d'origine musulmane, m'affirmait que soit on devient scientifique de l'evolution, et on laisse tomber l'islam, soit on reste musulman, et on ne "croit pas en" l'evolution...Plutot pessimiste.

Mis à jour par Christine le 12 février 2004 à 12:01

Moi j'ai des tendances creationnistes, a cause du requin-marteau.

En fait j;ai une theorie comme quoi les deux sont conciliables. C'est comme un programme informatique de vie artificielle. On laisse les lois d'evolution agir, mais le createur a une idee derriere la tete quand il mets ces lois en place. Tu ajoutes a ca la loi du chaos, a savoir l'impredictible infinitesimal aux consequences macroscopiques, et voila le createur avec un outil sensationnel et discret d'inflexion de l'evolution selon ses desirs pervers. Au point de creer un requin-marteau, par exemple...

Mis à jour par boq le 12 février 2004 à 12:30

Une théorie est bonne jusqu'à ce qu'une autre la remplace, j'imagine.

Je ne sais pas.

Mis à jour par O. le 12 février 2004 à 14:01

O.
Je m'excuse pour le pavé. Je n'ai pas eu le temps de soigner la présentation.

AQB
Merci pour tes remarques (le texte n'est pas de moi et malgré le fait qu'il parte un peu dans tous les sens, j'ai préféré le laisser en entier par rapport à ton commentaire sur 1984) et tes liens.

Tu m'as demandé un lien par rapport à l'argument sur la télévision soviétique. En voici un. C'est celui que tu m'as donné. Et voilà pourquoi il illustre parfaitement cet argument (même si M. Kurz n'est pas soviétique) :

Les démocratiques orateurs de la cérémonie en l’honneur d’Orwell n’imagineront certainement pas que ses utopies négatives sont depuis longtemps déjà devenues réalité et que nous vivons aujourd’hui dans le système le plus totalitaire de tous, avec l’Occident démocratique pour centre. Il est certain qu’Orwell lui-même ne pensait pas ainsi. Il semble évident, dans la perspective des années quarante du siècle passé, qu’en vérité il ne visait, en écrivant ses paraboles, que l’expérience immédiate des nazis et du stalinisme; un peu d’ailleurs comme la philosophe Hannah Arendt dans son œuvre majeure, quelques années plus tard, dans les années cinquante. De grandes œuvres philosophiques et d’autres paraboles littéraires ont souvent plus de sens que ce qu’en savent leurs auteurs, et éclairent parfois de façon surprenante des situations futures qui, au temps de leur conception, n’entraient même pas en considération.

La Vérité, comme le note Robert Kurz, c'est que l'auteur parlait bien du communisme et du national-socialisme, et sûrement pas du capitalisme (ce que ce brave monsieur nomme "le marché totalitaire"). Et c'est exactement à cela que renvoit la Novlangue avec SES INTERVERSIONS DE SENS : que fait M. Kurz si ce n'est réviser les vraies intentions de l'auteur ? C'est bien M. Kurz qui prétend savoir ce que voulait dire l'auteur, mieux que l'auteur lui-même. C'est bien M. Kurz qui DETOURNE LE SENS de 1984 pour satisfaire ses délires anticapitalistes.

Je te conseille l'excellent ouvrage de George Steiner, Langage et Silence, sur ce retournement de la langue contre elle-même. C'est nettement plus intéressant qu'un article révisionniste écrit par un idiot utile.

PS: suis-je donc le seul à savoir faire une analyse de texte ?

Mis à jour par Zarathoustra le 12 février 2004 à 14:01

Non. T'es juste le seul à lui trouver un quelconque intérêt.

Mis à jour par O. le 12 février 2004 à 14:03

Exact O. en fin presque...
Si une théorie en remplace une autre c'est qu'elle n'était pas bonne.
En sciences (au sens occidental du terme) une théorie est dite scientifique lorsqu'elle relève de plusieurs paramètres validés, dont (eg) la reproduction en laboratoire.
Je ne suis pas spécialiste pour la liste complète.
Cette théorie pour être valide doit fonctionner dans TOUS les aspects de recherche de preuve. Si il n'y a qu'1% qui ne fonctionne pas, elles n'est pas acceptée: elle a le statut de **meilleure explication à ce jour**, le théorie du Big-Bang par exemple, mais aussi et c'est le rigolo la théorie de l'EVOLUTION DES ESPECES qui a rempli toutes les cases sauf une preuve que l'on cherche toujours à ma connaissance: le fameux CHAINON MANQUANT.
Tant que ce fossile n'aura pas été exhumé la théorie de Darwin ne sera qu'une explication (la meilleure) mais pas une théorie absolument certifiée donc pourra être remplacée par une théorie encore meilleure.

Voilà pour recadrer, pardon si j'ai été long.

Mis à jour par PierreAmoretti le 12 février 2004 à 14:09

Une théorie qui fonctionne depuis longtemps c'est celle de la Relativité par Newton.
Elle a survécu à la découverte de l'infiniment petit.
Elle a survécu aux observations de l'infiniment grand.
Elle a survécu à la Relativité.
Je suis sûr qu'elle survivra à toutes les découvertes mathématiques et scientifiques.

Elle est trop Top de toutes façons, une théorie qui tient en une phrase aussi sexy que;
** les corps s'attirent proportionnellemnt à leur masse et en raison inverse du carré de leur distance **
Y'en tout là-dedans: l'univers, l'homme , la femme, le sexe, l'absence, la poésie, l'Art. . .

Tiens, je vais refaire une série de tableau sur ce sujet, c'est à mon sens le plus beau texte de l'histoire humaine. . .

Mis à jour par PierreAmoretti le 12 février 2004 à 14:16

sinon y'a
(M x m/d2)xg
mais y'a pas c'est moins bô hein ?

Mis à jour par PierreAmoretti le 12 février 2004 à 14:18

Zara est gentil mais il répond à côté, comme toujours. Ca lasse.

Mis à jour par aqb le 12 février 2004 à 16:37

Yeah. Right.
Show me.

Mis à jour par Zarathoustra le 12 février 2004 à 23:46