J'ai bien peur qu'aux simulacres démocratiques, il faille ajouter l'action des multinationales surpuissantes, des organisations inter-étatiques comme l'O.M.C. ou l'U.E. qui ne sont pas démocratiques (ou alors en apparence), les manipulations médiatiques... La démocratie est fort mal en point, particulièrement dans les pays sensés l'incarner. Et c'est bien triste. Il va falloir bouger :)

Mis à jour par aqb le 04 août 2003 à 23:58

Super-aqb, hastero-hache, fulguro-poing, en action !

Ah que c'est bo de voir les heraults de la democratie se lever comme un seul homme en disant "il va falloir bouger !"

Et qu'est-ce que tu propose pour lutter contre toutes ces infractions inadmissibles a la democratie par les pays les plus a meme de s'approcher de cette definition ?

Descendre dans la rue, jeter des cocktails coudes-a-coudes avec Jose Bove et Yasser Arafat, foutre le bordel, boycotter Durex ?
Que c'est bo, effectivement, la justice populaire, ou quand les groupuscules politiques jugent et sanctionnent... la democratie avance ! Un mouchoir, vite.

Mis à jour par boq le 05 août 2003 à 07:27

Oui, Boq. Le monde il est beau, Sharon est un homme de paix et Bush a été démocratiquement élu.

Voiiiiiiiiiiiiiiilà.

Il reste quelques [milliards d'] aigris, dont la pauvreté, le sida et quelques guerres finiront bien par nous débarrasser. Mais tant qu'on peut prendre un verre sur la plage, entre blancs, si possible de droite, la vie est supportable. [large sourire]

Mis à jour par O. le 05 août 2003 à 07:45

boq: déjà je m'informe et j'informe, j'essaie d'expliquer aux gens comment on en est arrivé là. Ensuite je milite (ATTAC). Je ne me contente pas de parler. Enfin, je reste courtois et tolérant et me garde bien d'agresser qui que ce soit (en dehors des hommes publics qui ont des responsabilités). "Garde toi tant que tu vivras, à juger les gens sur la mine". Jean de la Fontaine, Le Renard, le Singe et les Animaux.
(Désolé O. d'avoir pris ce 'comment' pour tribune)

Mis à jour par aqb le 05 août 2003 à 12:39

Pas de souci : c'est chez nous.

Mis à jour par O. le 05 août 2003 à 13:08

C'est vraiment trop drôle, alors comme ça l'Union Européenne n'est pas démocratique ? Ben j'aimerai bien savoir pourquoi ?

Et Attac serait une organisation démocratique elle. C'est vraiment la meilleure ! Rappelle moi comment son dernier président a été él.. euh pardon...désigné ?

C'est chouette que Bové soit libre, ptêt qu'il arrêtera enfin de monopoliser l'actualité médiatique avec sa démagogie à deux francs.

Mis à jour par Sam le 05 août 2003 à 17:53

Pour l'U.E. c'est simple, les commissaires européens qui négocient au nom de l'U.E. n'ont aucun mandat démocratique. Le Parlement européen n'a aucun pouvoir réel de contrôle. Je n'ai pas vu de consultation démocratique concernant, prenons juste un exemple, le passage à la monnaie unique ou le "pacte de stabilité". En ce qui concerne ATTAC je t'invite à consulter le site web de l'assoc avant de dire n'importe quoi. ATTAC est une aggrégation d'associations. Quant à la démagogie de Bové, excuse moi mais il est certainement moins démago que tous ces "grands" qui nous gouvernent. Il suffit d'écouter ses interviews dans "La-bas si j'y suis" par ex. pour s'en convaincre. Il a le gros défaut de dénoncer ce qui gêne. Que 80% de la planète crève de la misère, de la faim, de la maladie, de la guerre, de l'exploitation pour qu'une minorité puisse jouir de son petit confort. Peut-être faut-il prendre un peu de recul avec le carnaval médiatique servi avec la soupe de 20h. (Encore et toujours désolé O. ;) )

Mis à jour par aqb le 06 août 2003 à 02:47

oh la la oh la la, aqb, tu parles de l'émission de Mermet... non, non je vois que tu es novice ! Mermet, Bové, Attac, le Monde Diplomatique, etc... et apparemment ta sensibilité de gauche au placard, tout ça, tu risques de déclencher l'ire de certains ici... En tout cas, bienvenue au Club des "gauchistes de salon"... Au fait, je n'ai toujours pas compris ce que cela voulait vraiment dire mais je me soigne. Amitiés à tous

Mis à jour par muriel le 06 août 2003 à 13:47

Aqb,

1. La place manque ici pour expliquer ce qu'est la démocratie. Visiblement, et tu n'es pas le seul, tu confonds démocratie et élection. Ce n'est pas parce que les commissaires européens ne sont pas élus que l'Union Européenne n'est pas démocratique. La démocratie directe, c'est du pipeau et ça n'a rien à voir avec le niveau de liberté ou d'égalité d'un pays : il y a des "démocraties" qui ont donné des régimes totalitaires, par l'élection (n'importe quel livre d'histoire te le montrera) et des régimes perçus comme non démocratiques (les royautés par exemple) qui ont été parmi les plus progressistes, jette un coup d'oeil sur les pays de l'Union Européenne justement, pour t'en convaincre.

2. ça m'ennuie de le dire aussi sèchement mais quand on adhère à une association on essaie de se renseigner sur son mode de fonctionnement avant de la défendre aveuglément. Surtout quand celle-ci prétend promouvoir une avancée démocratique... qu'elle ne pratique pas elle-même...

Puisque visiblement tu ne les connais pas, je t'invite à lire les statuts d'Attac.

Comme c'est fastidieux et que je suis juriste, je te résume :

- le pouvoir, dans l'association, ne revient pas à l'Assemblée générale (les adhérents) mais au Conseil d'Administration. C'est étonnant mais somme toute assez courant.

- le conseil d'administration est composé de 30 membres dont 12 élus par l'Assemblée Générale des adhérents et 18 par... le collège des fondateurs (qui sont des cadres politiques et/ou syndicaux, des experts...). Les "fondateurs" ont la majorité absolue au Conseil d'Adminitration et se cooptent - c'est-à-dire choisissent eux-mêmes leurs remplaçants !

- Et le Président alors ? Et ben il est élu (ouf!) par le CA...parmi les membres fondateurs. Ah bon.

- Qui décide de l'ordre du jour ? Le CA (donc les "fondateurs" qui ont la majorité). Qui chosit les orientations politiques ? Le conseil scientifique dont les membres sont désignés par le CA (donc les fondateurs). Qui peut proposer de modifier les statuts ? Le CA et lui seul (donc les... get it ?).

Ben dis donc c'est super démocratique ça une association créee par des gens qui ont tout verouillé pour ne jamais perdre le pouvoir.
La base (les adhérents, les comités locaux) au sein d'Attac, n'a pas un seul mot à dire. Rien. Nada. Du vent. En tout cas quand il s'agit de décider.

Tout cela, tu peux le vérifier sur la page indiquée.

A bon entendeur.

PS : José Bové n'est pas et n'a jamais été paysan. Ah ! J'adore les mythes !

Mis à jour par Sam le 06 août 2003 à 20:17

sam,

1] Je ne confonds rien du tout. Mais à vouloir me faire la leçon tu en oublies la définition même de démocratie, je te renvoie à tes livres d’histoire de 6e ou 2nde . C’est visiblement compliqué, et comme je suis enseignant d’Histoire et géographie, je vais te résumer . Demôs (Peuple) Kratein (Pouvoir) : le pouvoir du peuple. Par extension, un système politique dans lequel la souveraineté procède de l’ensemble des citoyens. Mais ce qui est gérable dans un Etat de 200 citoyens (démocratie directe) car oui la Démocratie est née dans les cités grecques au Ve siècle avant J.C., ne l’est plus dès lors que le corps électoral enfle. D’où la démocratie représentative. Le tout c’est que les ‘représentants’ respectent un tant soit peu les idées politiques qu’ils sont sensés défendre, et le programme politique pour lequel ils ont reçu un mandat des citoyens. En second lieu –et visiblement tu n’es pas le seul- tu fais un amalgame entre l’organisation politique d’un Etat (défini par sa Constitution) et la démocratie. Une monarchie peut être démocratique (Monarchie Parlementaire), tandis qu’une République (gouvernement qui agit dans l’intérêt de tous) ne l’est pas nécessairement (cf. La République de Venise aux 16e-18e par ex.). Je n’ai jamais prétendu que les démocraties ne pouvaient pas sombrer dans la dictature. Mais en tout état de cause -et c’est là où je persiste et signe- la démocratie implique nécessairement des élections. Dans le cas de l’U.E. les élections ne font, hélas, pas la démocratie.

2] Ca m’ennuie de le dire aussi sèchement mais la moindre des corrections lorsqu’on vit en société c’est d’avoir un minimum de respect pour les autres. Je me suis bien renseigné sur les statuts d’ATTAC et y milite à la marge via AC. Mais il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. Une association n’est pas un Etat et ne procède pas nécessairement du même mode de fonctionnement. Sinon, on peut sans peine dire que presque tous les partis politiques sont des dictatures, car ils ne fonctionnent pas sur des bases réellement démocratiques. Je n’apprendrai pas à un juriste aussi bien renseigné que toi qu’un parti politique est une association de type loi de 1901. Quant aux réunions d’ATTAC, tu n’as pas du y aller souvent pour dire qu’un militant n’a rien à dire. Je ne m’étends pas ici, ce n’est pas le propos, et je reste disponible par mail.

PS : La société et les structures de la production agricole ont bien changé depuis un siècle et je t’invite à redéfinir ce qu’est un paysan, à bien distinguer d’un agriculteur (ou plutôt un exploitant agricole). De nos jours les rares paysans qui restent sont sur le point de partir à la retraite. Les agriculteurs ne représentent plus que 6% de la population active. Et comble de la complexité, les 20% de la population française qui vivent dans les espaces ruraux ont des comportements sociaux de citadins (ils font même leurs courses dans un centre commercial !). José Bové est bien un exploitant agricole. Devenir exploitant agricole de nos jours requiert d’ailleurs un solide bagage. Décidément, il faut peut être arrêter le journal de Jean-Pierre Pernaud et ses images d’Epinal, sauf évidemment si tu aimes les mythes.

Salut.

Mis à jour par aqb le 06 août 2003 à 23:11

Brièvement parce que visiblement tu ne veux pas voir la réalité en face,

1) Faut effectivement être en 6ème pour être convaincu que l'étymologie du mot démocratie détermine son sens actuel. Le concept a évolué depuis Rousseau mon vieux ! Je t'accorde qu'il implique nécessairement une participation du peuple (enfin des citoyens ce qui n'est pas la même chose) à la vie de la cité... Il n'empêche tu ne dis pas pourquoi l'UE ne serait pas démocratique et tu oublies le Parlement européen... Et puis je soutiens, moi que la démocratie ne requiert pas nécessairement des élections. Des élections directes pour tous les postes en tous cas. Passons

2) Il n'y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir. Contrairement à ce que tu crois les partis politiques (enfin ceux qui se réclament démocratiques, donc pas tous) fonctionnent sur un système qui permet au gouvernants de tourner. Pas Attac, désolé. Et puis les militants d'ATTAC ont sûrement des choses à dire (souvent pas très intéressantes cela dit) et ont l'occasion de les exprimer au sein de l'association. Ce que j'affirme c'est que le pouvoir décisionnel est aux mains de cadres qui se sont assurés la pérennité de ce pouvoir sans possibilité d'être mis en minorité. Point à la ligne. Si ça te convient tant mieux !

PS : José Bové est exploitant agricole. Chef d'une exploitation agricole. Avec des métayers. Alors quand je le vois sur son tracteur pour aller en prison, je rigole parce qu'il s'en sert pas souvent. Comme pour ATTAC je goûte ce décalage entre l'image donnée (créée ?)et la réalité, comme pour ATTAC ces questions ont moins d'importance que le discours tenu- qui est, dans les deux cas, de la soupe démagogique pour idéalistes. Avec en plus pour Bové des propos vraiment rances.

Oh et puisque visiblement tu te méprends sur mes idéaux et mes références : j'ai toujours été de gauche mais aujourd'hui la gauche traditionnelle (socialiste)est dans une posture ridicule et l'extrème-gauche,elle, me file vraiment la nausée.
Et le jour où je regarderai TF1 les poules auront des poils aux dents. C'est chiant hein mais j'aime pas les étiquettes et il suffit pas de tirer sur les ambulances (comme cet imbécile de Pernaud) et d'afficher de jolis idéaux pour avoir quelque chose à dire.

Si j'étais méchant, j'ajouterai que pour les images d'épinal, attac, les verts et José Bové valent largement TF1. Mais chuuuuut c'est pas politiquement correct de dire ça parce que eux ont un discours prétendument humaniste... ça suffit pas.

Mis à jour par Sam le 07 août 2003 à 17:23

Oué. Mais si je dois choisir entre un tête à tête avec Bové (ce qui a failli m'arriver, à une heure près je me retrouvais enfermé chez Arafat avec lui, j'ai eu de la chance...) et une soirée à regarder TF1, je prends tout de même Bové.

Sans illusions, mais tout de même.

Mis à jour par O. le 07 août 2003 à 17:36

J'apprécie ta condescendance et ton intolérance.
2 remarques avant de conclure: 1) je n'ai jamais évoqué tes idéaux. 2) Le "concept" (joli mot ça, très à la mode et tellement dévoyé car fort mal défini) de démocratie est ce qu’il est. Tout dépend de ce que l’on en fait. Un régime démocratique et sans élections, (ça doit sûrement être commode pour ceux qui tirent les manettes) mais j’aimerais bien voir comment c’est possible !
Cei étant, j'ai apparemment déclenché quelque chose qui me dépasse. Aussi je m’arrêterai là sauf si tu souhaites réellement poursuivre par mail un échange constructif (notamment sur l’U.E., parce que je vais pas déballer mes cours ici). Mais comme le résume assez bien une des maximes de La Rochefoucauld «La vérité ne fait pas tant de bien dans le monde que ses apparences y font de mal.» Il n'y a pas pire ennemi pour l'intelligibilité que l'amalgame. «L’ignorance vaut mieux qu’un savoir affecte», N. Boileau, Epîtres. Sur ce, sans rancunes et bons délires.

Mis à jour par aqb le 07 août 2003 à 17:58

Bon Sam, mettons que Attac c'est de la merde, les Verts c'est de la merde, Bové c'est de la merde, la gauche c'est de la merde, les militants de tout et n'importe quoi n'ont rien d'intéressant à dire, quant au reste de la population n'en parlons même pas etc... etc... Bien, la constatation est faite, notre monde est de la merde et ceux d'entre nous qui essaient de changer quoi que ce soit se leurrent sur le fond et sur la forme... Et après, on retourne se coucher ? Bien évidemment, n'ayant pas ni l'intelligence, ni la connaissance, ni le discernement de ceux qui "savent", je propose que tous les "péquins" du monde attendent. Quoi ? alors là le choix est vaste et est affaire de chacun ! Quant à avoir quelque chose à dire, oui, mais si tout cela reste au stade d'écrits ou de paroles c'est pas demain la veille que notre monde actuel changera. Mais qui veut changer le monde ? Sans aucune animosité et je suis sincère. Amitiés

Mis à jour par muriel le 08 août 2003 à 07:07

C'est pas ça qu'il dit, Sam.

Mis à jour par O. le 08 août 2003 à 07:40

Muriel,

Je pense que ce monde va mal et qu'il devrait changer , mais je pense aussi que le remède peut être pire que le mal.

La justice sociale que réclament les gens de "gauche" n'est que de la poudre aux yeux. Les socialistes essaient maladroitement de surfer sur la vague de l'antimondialisation pour revenir au pouvoir. Les autres ne veulent pas tenir compte de la réalité de notre monde qui est régi par l'économie de marché. Cela dit capitalisme ou pas on ne peut ni créer ni distribuer de la richesse à partir de rien. Comme toi, probablement, je suis scandalisé du fossé croissant entre les quelques riches qui deviennent honteusement riches, les classes moyennes qui deviennent pauvres et les pauvres... qui crèvent. Comme toi, certainement, j'aimerai que notre société fasse preuve de plus de solidarité. Mais je suis également choqué quand on réclame l'interdiction du licenciement (comme les communistes il y a peu) ou quand au nom du service public ceux qui disent être les plus humanistes se mettent à hurler quand on touche à leurs privilèges. Je suis choqué par le "tous pourris" qui vise les hommes politique et les chefs d'entreprises. Je suis choqué par le communautarisme et par la défense de chacun plutôt que de tous.

Je ne mets pas en doute (enfin, pas toujours n'exagérons pas) les bonnes intentions des organisations que tu cites. Mais je crois qu'ils se trompent souvent et qu'ils sont vraiment dangereux. A la limite, j'aimerai qu'ils arrivent une fois au pouvoir, que tout le monde se rendent compte qu'ils seront obligés de concilier, de faire avec les moyens du bord, de ménager la chèvre et le choux. De faire ce qu'ils n'ont jamais fait - et cette lacune les autorise à tous les excès et propositions absurdes, gouverner.

Mon rapport au monde, à la politique, à la société il se traduit d'abord dans le vote, dans ce que je fais et dis dans la rue, le métro ou à la boulangerie, dans ce que j'achète ou pas. Je ne milite pas parce que je ne me retrouve dans aucun parti politique mais c'est dans ma vie de tous les jours, avec les autres, que s'expriment le mieux mes convictions.

AQB,

désolé pour la condescendance; J'avoue que l'idée que notre gauche européenne détient la vérité sur ce qu'il faudrait faire de ce monde m'irrite au plus au point. Qu'elle se confronte à ses contradictions, notamment en ce qui concerne sa critique des USA et de son impérialisme.

Olivier,
moi aussi je préfèrerai 100 fois un tête-à-tête avec José Bové qu'avec le symbole national du poujadisme et de la baufitude. Je sais de quoi je lui parlerai et je te prie de croire qu'il passerait un sale quart d'heure ! ;))

Mis à jour par Sam le 08 août 2003 à 19:56

Sam,
Merci pour la réponse, mon propos était plus une constatation d'impuissance qu'une analyse de ce que tu pouvais être ou penser. Effectivement, comme toi, je ne fais partie d'aucun parti politique, ni de mouvement quelconque et milite plutôt au jour le jour devant ma porte. Seulement, même si tous ceux (je ne parle pas des dirigeants) qui s'investissent dans divers mouvements sont plus ou moins "blousés", je les respecte pour leur engagement, dans leur désir de changer une société qui, de jour en jour, me laisse un goût amer et un sentiment d'impuissance qui me ronge. Pour ce qui est du vote, malheureusement, je ne suis pas aussi confiante que toi et en suis à penser (aujourd'hui), vu nos tête pensantes de tous partis, que le véritable choix n'est pas à l'ordre du jour. Amitiés.

Mis à jour par muriel le 10 août 2003 à 07:20