Puree je l'avais oublie le coup de la "laideur" du quartier juif de Jerusalem.
Sans compter les divergences extremement politiques sur le rejet de ce qui est considéré comme une greffe juive, tout ca a partir d'une affaire de gout.
Et en plus il maintient...

Et que penses-tu des maisons cubiques, grises, et "foncierement" laides, des villages arabes ? Ces maisons, qui detruisent litteralement le paysage de Samarie, restent eternellement au stade "inachevé". Tu me corrigeras si je me trompe, evidemment, mais j'ai entendu dire que dans la culture arabe, le but est de planter les fondations pour s'approprier les dunams de la maison. Permis de construire ou pas, d'ailleurs. Peindre le beton est si secondaire que ca reste un projet abstrait et le gris reste roi. Ca s'appelle la politique du fait accompli, version palestinienne. Sauf que dans leur cas, c'est crado et denué de toute planification esthetique ou urbaine a long terme.

Une ville, aussi "orientale" soit-elle, n'est pas faite uniquement de mosquees et d'eglises pour les beaux yeux des religieux et des occidentaux arabisants. Il faut regarder le soin apporte aux maisons aussi.

Mis à jour par boq le 08 juin 2005 à 10:53

Tu mélanges un tas de choses. Clarifions :

1) je n'ai pas de problème de rejet sur une "greffe juive" dans ce qui est, depuis très, très longtemps, le quartier juif de la vieille ville. Il y a un quartier juif dans la vieille ville, et c'est très bien ainsi.

2)si tu arrives à ne pas sentir (littéralement, parfois) la différence d'ambiance entre le quartier juif rénové et le reste de la vieille ville (arménien, musulman, chrétien), c'est dommage. Ca ne ressemble plus à une vieille ville. On pourrait être à Cergy-Pontoise et ne pas voir la différence.

3)laideur mise à part (les maisons non peintes), il y a une différence fondamentale entre les maisons "à l'arabe" et les maisons "à l'israélienne", notamment en Cisjordanie. Prends les toits en tuile par exemple. Tu peux m'expliquer pourquoi les maisons dans les colonies ont le plus souvent des toits pentus en tuiles ? C'est à cause de la pluie peut-être ? Si tout le reste du bassin méditerrannéen construit des maisons à toits plats en terrasse, ils ont une raison, liée au climat et à la façon de vivre. Les construction israéliennes, très souvent, tournent le dos à cette culture, et importent sans hésiter le toit en tuiles à l'européenne. Qui s'intègre si joliment, lui. Sans rire. Champigny-sur-Jourdain.

Pour tes histoires de permis de construire, quand tu auras essayé, habitant disons Betlehem, d'aller à Beit-El pour demander un permis de construire, je pense que tu auras fait un grand pas dans ta compréhension des choses.

En admettant toutefois que tu parviennes à *aller* à Beit-El, si tu obtiens un permis de construire en moins de plusieurs années, tu seras un privilégié. Si tu l'obtiens, dans l'absolu. Je continue ?

Mis à jour par O. le 08 juin 2005 à 11:56

Cette discussion est plus interessante qu'elle n'en a l'air.

Non, pas la peine de continuer sur le permis de construire. Ca nous fait diverger du sujet. On en parlera un autre jour si tu le veux.

Le sujet reste une affaire de gout, et des implications politiques de ce gout.
A travers le vieux, tu recherches l'authentique. Cette recherche de l'authentique est d'ailleurs la raison recurrente de la sympathie qu'eprouvent certains occidentaux pour la culture arabe. Les Arabes n'evoluent pas, et donc sont authentiques. Ce cote machine a remonter le temps renvoie aussi au dossier de la legitimite historique.

Dans un conflit territorial et de legitimite historique comme le conflit israelo-palestinien, forcement un esprit comme le tien voit dans le neuf, le renove et le moderne une atteinte a l'authenticite, et donc a la legitimite.

Toutes les maisons israeliennes n'ont pas de tuiles, question de gout, mais celles qui en ont supportent mieux les pluies torrentielles de l'hiver. Tu sais ces phenomenes meteorologiques qui caracterisent un "bon" hiver au Proche-Orient. Et oui il y a des problemes d'humidite dans les maisons de la region, qui se resolvent par une meilleure circulation de l'eau sur les surfaces. Ajoutont aussi que ce superflu "desauthentisant" qu'est la peinture aide aussi a garder les murs en bon etat.

Tout ca pour dire qu'un Arabe peut etre moderne, il peut evoluer et renover, il peut meme user de la plume plutot que du couteau s'il est pas content du respect qu'on lui porte. Ca n'en fera pas pour autant quelqu'un de moins authentique, ni un suppot de l'oncle Sam ou des Croises. Ca n'en fera qu'un homme meilleur. Et ni les Juifs, ni personne d'autre d'ailleurs, n'ont a se sentir coupables de faire avancer leur culture et celle de leur environement.

Bottomline: dans les derniers jours, tu as souleve 3 sujets:
1- l'ecologie anti-humaniste telle qu'elle est vue par Guy Milliere
2- les vertus de l'emeute islamiste pour reveler les travers croisadoides de l'administration Bush
3- la laideur du quartier juif de Jerusalem

Trois sujets qui nous ramenent obstinement au lien entre arrierisme et legitimite, a l'homme actif comme parasite de son environnement, au nouveau comme attentat a l'authentique. Une sorte de complexe de l'existence comme processus de creation.

Et je n'ai rien fumé.

Mis à jour par boq le 08 juin 2005 à 14:26

Dans un conflit territorial et de legitimite historique comme le conflit israelo-palestinien, forcement un esprit comme le tien voit dans le neuf, le renove et le moderne une atteinte a l'authenticite, et donc a la legitimite.

Il n'y a aucun conflit de légitimité dans mon point de vue sur la situation. Israël est là, dans un cadre reconnu, et doit pouvoir y vivre en toute sécurité suivant le modèle choisi. Je ne suis pas partisan de rejeter les juifs, ou qui que ce soit, à la mer. En ce qui me concerne, les israéliens sont chez eux... en Israël. Quand ils franchissent la ligne verte, il y a effectivement un problème territorial. Pas de problème de légitimité historique.

Je le répète : je n'ai pas de problème avec le fait qu'il y ait un quartier juif dans la vieille ville. J'ai un problème avec le fait que ça m'embête, juste en passant une rue, de passer d'un univers chargé d'histoire et d'atmosphère à un endroit sans âme ni caractère. Ne va pas chercher de motivation politique. Si c'était le quartier arabe, j'en dirais autant.

Pour le caractère des constructions israéliennes en Cisjordanie, je m'inquiète simplement de voir l'émergence d'une architecture importée. Dans chaque région on construit d'une certaine façon en raison des circonstances, de l'histoire, du mode de vie. Un style artificiel parachuté représente pour moi un rejet de l'environnement et de son état d'esprit. Mais chacun peut interpréter ça comme il veut. Entre parenthèses, j'ai été terriblement impressionné par les pluies torrentielles de l'hiver que j'ai passé en Palestine en short et sandales. Une année sèche. P'têtre parce que je viens de Bretagne. Où on en connait un rayon à propos de pluie, et où on utilise peu de tuile. Chut.

Pour les trois derniers sujets auxquels tu penses avoir trouvé un fil conducteur...

1) millière : le sujet était la stupidité. Celle de Millière en l'occurence. Il n'a plus grand-chose à prouver dans ce domaine, et je ne répugne pas à tirer sur l'ambulance quand je m'ennuie. Les écolos animés de la haine de l'humain et de la libre entreprise. Vouiche.

2) l'affaire Newsweek est plus pour moi un procès de la presse et de son manque de respect envers elle-même. Et de son manque d'indépendance auto-infligé. Accessoirement, je remarquais que sans ces émeutes, sur le bien-fondé desquelles je ne me suis pas prononcé, je crois, on n'en aurait pas tant su.

3) la laideur du quartier juif non pas de Jérusalem mais de la vieille ville de Jérusalem. Je te propose un truc : t'es là en voisin. Vas-y, prends des photos, et je m'engage à les publier. Vis-à-vis de photos du reste de la vieille ville que j'ai. C'est une question de goût essentiellement.

Une sorte de complexe de l'existence comme processus de creation

Je ne me sens pas concerné. Mais t'as le droit de me lire comme tu veux. Mis à jour par O. le 08 juin 2005 à 15:00

En résumé : tu me fais un procès d'intention.

Je préfèrerais que les commentaires sur ce site servent à corriger d'éventuelles erreurs "historiques", ou à apporter des précisions factuelles, des références, que je pourrais intégrer au texte.

On peut avoir cette même discussion sur CCN, puisque chaque parution est de toute façon signalée là-bas. b3, comme je l'appelle, est plus un site de travail. Tu veux bien qu'on fasse comme ça ?

Mis à jour par O. le 08 juin 2005 à 15:16

Trois sujets qui nous ramenent obstinement au lien entre arrierisme et legitimite, a l'homme actif comme parasite de son environnement, au nouveau comme attentat a l'authentique. Une sorte de complexe de l'existence comme processus de creation.

Et je n'ai rien fumé.

Tu as lu du Dantec récemment ?
:D Mis à jour par Zarathoustra le 08 juin 2005 à 15:27

:))))

Mis à jour par O. le 08 juin 2005 à 15:29

Je suis un âne : j'avais même pas vu qu'on EST sur CCN. Ce que c'est de faire plusieurs choses à la fois.

Mis à jour par O. le 08 juin 2005 à 15:31

Tu n'aimes pas l'architecture "moderne" (???) israélienne. Bon. Tu la juges trop "occidentale" et tu trouves que ça jure dans le décor. Soit. Pourtant, je t'ai lu plusieurs fois vomir sur l'architecture du quartier d'Har H'oma, qui est strictement "locale", elle. Pas de tuile, pas de pente. Mais par contre de la peinture, des installations sanitaires, etc ...

Donc je m'interroge ... pour que ça soit estampillé "beau", faut que ça soit arabe ou chrétien ?

Mis à jour par Skandhaar le 09 juin 2005 à 13:46

Euh. On doit pas parler du même Har H'oma alors. Si c'est ce que je pense, le kafkaïen bloc cellulaire en bas de Betlehem, si tu arrives à lui trouver un air "local", t'es bien venu à argumenter avec une paire de photos. Parce qu'il ne me fait pas du tout cet effet là, moi.

Ou alors on ne parle pas du même endroit, ce qui est possible. Ma connaissance de la toponymie israélienne peut laisser à désirer.

Moi je parle de cet Har Homa là.

Mis à jour par O. le 09 juin 2005 à 13:52

Il n'y a qu'un seul quartier de Jérusalem qui s'appelle Har H'oma. La seule différence qui exsite entre un bâtiment de ce quartier et un bâtiment d'un village arabe, c'est la présence de peinture, de gouttières et autres. Point de vue architecture, c'est exactement la même chose.

Je n'ai pas de photos sous la main, mais j'y vais une fois par semaine en moyenne chez des amis. Je tâcherai d'en prendre.

Après, on aime ou pas le style "cube". Ca me laisse indifférent personnellement. Mais je préfère largement un cube peint qu'un cube en béton.

Leu seul reproche que j'ai à faire à Har H'oma, c'est que les commerces commencent seument tout juste à s'implanter.

Mis à jour par Skandhaar le 09 juin 2005 à 13:58

Har Homa n'est pas un quartier de Jérusalem. C'est une implantation illégale en territoire palestinien. Ca fait une nuance. Autant je pense que Ma'aleh Adumim survivra le retrait général, autant je pense (et honnêtement j'espère) qu'Har Homa sera non seulement abandonné mais avec un peu de chance détruit, tellement c'est laid.

Mis à jour par O. le 09 juin 2005 à 14:26

Har H'oma est un quartier de Jérusalem au même titre que Gilo, Maale Adumim, Talpioth ou Givat Shaoul.

Et au risque de te décevoir, il n'y a pas de retrait d'actualité dans le coin. En revanche, une opération rempart II le retour, à Gaza, celle-ci, est plus probable.

Mis à jour par Skandhaar le 09 juin 2005 à 14:37

Oui, oui, oui... On en reparlera.

Mis à jour par O. le 09 juin 2005 à 14:40

Si tu veux :)

Tiens pour info, depuis l'annonce du plan de retrait, la population de Sa-nour en Samarie a plus que triplé. De nouvelles maisons ont fleuri dans le Goush Katif, l'hotel à réouvert ses portes, et de nouveaux investisseurs y ont apporté leur contribution.

Et il reste encore plus de deux mois !

Mis à jour par Skandhaar le 09 juin 2005 à 14:45

Moi je parle de cet Har Homa là.

Ben quoi moi je trouve qu'elle a de la gueule cette Har-Homa. C'est blanc, simple, et ca epouse joliment la forme de la colline. Et je ne vois pas *du tout* la ressemblance avec un quelconque style europeen ou autre. Ca ressemble pas non plus au style arabe avec une belle mosquee et du gris autour. C'est different et nouveau. Ca fait partie de l'authenticite du milieu.
Si tu fais reference aux carrieres et autres friches autour, ca fait partie de la transition pour arriver a un minimum d'urbanisme.

Promis des que j'ai l'occasion je te photographie les villages arabes autour d'Alfe Menashe. Brrr, tu m'en diras des nouvelles.

Mis à jour par boq le 09 juin 2005 à 17:06

Et tu ne vois pas du tout le côté "construit sur un piton comme une forteresse avec des à-pics pour pas que l'ennemi monte et une seule voie d'accès facile à défendre et toutes les maisons pareilles alignées au carré" ? Ca doit être moi alors.

De toute façon ça giclera quand la Cisjordanie sera évacuée. Et toc.

Mis à jour par O. le 09 juin 2005 à 17:12

Vouiche. il ne manque d'ailleurs que des miradors, des sacs de sable, un canon de 175 et des nids de mitrailleuses. Ah, et on va distribuer des gilets pare-balles et des casques anti-émeutes à chaque habitant.

Tous ces yishouvim resteront. Pour la simple et bonne raison que plus de la moitié du peuple le veut. Pour l'instant, parce que au rythme où ça va, d'ici quelques mois, ca sera plus des deux tiers du peuple.

C'est dommage tu n'étais pas là pour Yom Yeroushalaïm y'a 3 jours :) 180 000 personnes dans les rues de Jérusalem dansant et chantant l'anniversaire de la réunification de notre capitale éternelle une et indivisible.

Un jour tu as écrit "l'histoire en marche dit que ces territoires seront évacués". C'était y'a un ou deux ans je crois, je ne suis pas sûr.

Depuis, l'histoire en marche a vu la population du goush katif augmenter de 20 %, celle de Judée Samarie de 27 %. Sans compter abou mazen qui s'acharne a esquiver à tout prix toute chance de parvenir à un accord en répétant qu'il n'y aura pas d'accord sans retour des réfugiés :D

Devinette, pourquoi, fait unique dans l'histoire d'Israël, le nouveau chef d'état major sort des rangs de l'armée de l'air ? :p

Mis à jour par Skandhaar le 09 juin 2005 à 18:48

C'est vrai que le mouvement est plus sympathique depuis qu'il prefere s'attacher un ruban orange, plutot que de bruler des pneus sur mon chemin du boulot. Faut juste qu'il en reste la.

Mais c'est vrai que le mouvement orange a un allie de choix avec le Hamas qui continue a envoyer de roquettes sur Sderot, et Abu Mazen qui nous relance le coup des refugies. Les deux font grossir le mouvement orange israelien, et les deux font ca pour avoir la sympathie du peuple palestinien. Connerie quand tu nous tiens...

Mis à jour par boq le 09 juin 2005 à 19:34

Ca, on ne peut pas dire que l'intelligence soit aux commandes, d'un côté ou de l'autre...

Qui essaie d'entuber qui ? Et qui paiera la note ?

Mis à jour par O. le 10 juin 2005 à 11:52

Devinette, pourquoi, fait unique dans l'histoire d'Israël, le nouveau chef d'état major sort des rangs de l'armée de l'air

C'est la branche la moins contaminée par les colons parce qu'on demande un diplome à l'entrée ? :)

Mis à jour par O. le 10 juin 2005 à 11:56

Toutes les unites ont maintenant des officiers, sous-officiers et soldats qui vivent dans les yishouvim. Surtout les unites d'elite. Or on peut clairement considerer l'Armee de l'Air ici comme un corps d'elite dans son ensemble.

Aucun rapport donc, mais tu as le droit de rejouer :D

Mis à jour par Skandhaar le 12 juin 2005 à 02:20

Intéressant à lire dans la lignée de la discussion sur «l'architecture arabe» en Palestine : cet article

Mis à jour par O. le 16 juin 2005 à 08:13