Waw ca y'est chuis celebre ! Merci Olivier pour ton hospitalite ;-)

Bon je crois que c'est a Yves que je dois des reponses.
Tu peux dire "notre pays" en parlant de la France. J'y suis attache aussi, meme apres avoir dedouble ma nationalite. Et comme toi, j'ai appris l'histoire de 39-45, ainsi que l'histoire d'Israel. On enseigne l'histoire en Israel, et meme tres bien, de facon tres objective malgre la tension qui peut exister sur certains sujets. Ta question a un cote tantinet provocateur voire insultant, mais j'en ai vu d'autres.
C'est au contraire pour ta connaissance de l'histoire dont je m'inquiete quand je te vois comparer Israel occupante a l'Allemagne nazie. A vrai dire c'est si outrageant que j'ai du mal a discuter calmement avec toi.

Les gens qui font peter les bombes VEULENT nous detruire, lis leurs discours et tu comprendras. Exploser des gens au hasard, c'est la manifestation d'un desir de destruction globale. Aucun doute que si ces gens avaient eu une bombe atomique dans leur sac, ils y seraient alle dans la joie d'Allah. Quelle que soit l'efficacite militaire, la determination reste inflexible, et la gangrene ideologique se developpe tres tres rapidement. De plus je te rappelle que les deux assassins de tel-aviv sont issus des Tanzims, = la milice de Sire Arafat, qui d'apres ce qu'on nous dit est sense representer la "moderation" palestinienns.
Tu vois ce que j'veux dire ?

"Jâexag�re peut-�tre dans le choix de ces mots, mais je me demande quelquefois si les Juifs ont retenu quelque chose de leur Histoire."

Je traduis cette phrase finale, donc symbolique, de la facon suivante: "J'exagere certainement dans le choix des mots, mais tout ce que je veux c'est etre outrageant en ramenant l'idee d'une symetrie dans l'Histoire des Juifs".

Yves, nous sommes des gens qui avons de l'humour, mais qui en meme temps sommes hyper-susceptibles. Alors le choix des mots est important. Si tu veux juger la situation en Israel, fais le sans comparaisons historiques vaseuses qui ferment le debat plutot que de l'ouvrir.

Michael, relis les mots qui prŽcŽdent cette phrase (diaspora, ghetto, pogrom) : ils sont choisis pour frapper l'esprit en Žvoquant les souffrances juives, et dans mon esprit ils sont un hommage ˆ ces souffrances, une marque de respect.

Pas un outrage, pas une insulte ; un tantinet provocateur, oui, pour faire un peu de ma•eutique.

"Une symŽtrie dans l'histoire des juifs ?" Oui, peut-�tre, c'est ce que j'ai voulu faire. Apr�s tout, un peuple apprend't-il ? Je me suis toujours demandŽ comment il Žtait possible que 10 ans apr�s 1944, la france se comporte comme elle l'a fait en AlgŽrie de 1954 ˆ 1962 !

Michael, je crois qu'Isra‘l a peur, et tu dis toute cette peur dans ton billet ci-dessus. Jusqu'o� cette peur conduira-t-elle ce peuple. Je crois qu'il perd son ‰me, qu'il perd la raison, qu'il perd la mesure de l'humain.

Quand un ami, affolŽ par la peur, se met ˆ tout casser autour de lui, il n'est pas outrageant de tenter de le ramener ˆ la raison, y compris en lui disant qu'il se conduit comme une b�te.

Au fait, c'est pas que t'es cŽl�bre, c'est juste qu'on cause.

Salut Yves,

Cette histoire de symetrie dans l'histoire, c'est un truc qe j'accepte pas. Ca s'appelle l'argumentaire comparatif, a savoir mettre en relief des ressemblances structurelle. Occupation=occupation, propagande=propagande, etc. Mais il manque juste un parametre: l'aspect ethique. Demande-toi pourquoi et comment les allemands ont occupe la France, qui sont leurs victimes et pourquoi. Fait ensuite pareil chez les Israeliens. Tu verras peut-etre la difference. C'est ce qui fait que d'utiliser des comparaisons provocatrices, ben c'est outrageant.

Pour parler de ces histoires de peuple qui apprend a travers ses souffrances. J'entends souvent ce genre de phrase "Comment un peuple qui a tant soufert peut se comporter de la sorte ?". En d'autres termes le "devoir des victimes". Comme si c'etait pas assez que les gens souffrent, ils recoivent en plus des devoirs de bonne conduite apres ca. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle "respecter la souffrance".

La victime, du fait de son statut, n'a pas de devoirs mais des droits. Le droit d'etre en colere, de se defendre, de prevenir les futures agressions. D'ou Israel, et son obsession securitaire. Je ne parle pas de vengeance, qui n'est JAMAIS un droit.

L'argumentaire comparatif est dan-ge-reux, car il efface l'ethique, car en comparant tous les crimes il efface la notion de crime. Un crime, de quelque nature qu'il soit, est incomparable. Contente toi du juger l'actualite dans l'absolu, sans faire de comparaisons historiques, ni avec l'Allemagne Nazie, ni avec la France en Algerie.

En plus ca tue le debat. La preuve je n'ai meme pas repondu au sujet de la peur d'Israel, et pourtant tes remarques sont tres pertinentes et respectables cette fois-ci.

Mickael,

Je ne rentrerai pas pas dans le dŽbat ˆ propos des mots utilisŽs, mais je n'ai pas lu de rŽponse de ta part ˆ une remarque de Yves qui me semblait juste : que fais-tu des palestiniens qui veulent juste vivre en paix avec Isra‘l, qui rŽfutent l'idŽe m�me des attentats suicide, mais qui souffrent dans leur vie de tous les jours de l'occupation isra‘lienne. Que faire pour que ce soit le point de vue de ceux-lˆ qui l'emportent, et non pas celui des terroristes qui font vivre le peuple isra‘lien dans la terreur des attentats ?
Que faire pour que ce soit la paix qui gagne ?
Le tout sŽcuritaire .... j'ai du mal ˆ y croire.

Amicalement,

Christine.

"ces attentats,(...)C'est juste l'oeuvre du Mal"
"Ils ne mŽritent certainement pas un pays."
(Mickael)

"On ne peut comprendre ce qu'il se passe si on n'Žcoute pas les deux c™tŽs." (Olivier)

Olivier, le c™tŽ dont Mickael parle dans sa lettre, ce n'est pas celui dont tu nous as parlŽ sur Brest-JŽrusalem.

J'arr�te lˆ pour ce soir.

RŽunion jusqu'ˆ 20 h, retour maison, repas ...

FatiguŽ !

Faudra quand m�me y revenir. La victime a des droits, mais est-elle dispensŽe pour autant de ses devoirs ŽlŽmentaires ?

Peut-on "juger l'actualitŽ dans l'absolu", sans Žvoquer ceux qui la font et qui ont une mŽmoire, donc une histoire ? Puis-je continuer ˆ espŽrer que l'esp�ce humaine progresse gr‰ce ˆ ses Žchecs et ses rŽussites, ou bien reste-t-elle dans la m�me ignorance, l'obscuritŽ originelle ?

Faudra creuser. FatiguŽ.

Bonsoir.

Salut Christine,

Ca me fait bizarre d'entendre la question "qu'est-ce que je fais des palestiniens...", l'impression d'avoir un pouvoir de vie ou de mort sur les gens, facon Cesar avec son pouce. Mais bon je comprends bien qu'on parle d'ideologie entre personnes sans pouvoir de les appliquer. Ce qui n'est ni bon ni mauvais en soi. La question etait juste etrange.

Je veux croire que la majorite des palestiniens ne sont pas comme les terroristes qui sevissent chez nous, je veux croire que la majorite ne les soutient pas, ni meme ne les respecte, ni meme ne les aime. Je ne suis pas convaincu que ce soit le cas. Quand je constate a travers des sondages ("contestables"), ou des rencontres au hasard ("non representatives"), que les palestiniens trouvent en general "bien" qu'on se fasse peter pour la Koz, ca me remplit d'un tel desespoir que je ne peux pas supporter. Alors je l'ignore, je fais comme si, j'appelle a mon secours la methode Coue: les palestiniens veulent dans la majorite la paix aux cotes d'Israel.

Ces palestiniens qui veulent la paix, moi je veux les entendre. Je veux les voir se rebeller contre Arafat et sa pyramide de terreur. Je veux qu'ils aient le courage de descendre dans la rue, ou du moins leur "camp de la paix" comme on dit, pour crier leur degout face a ces "freres" qui transforment leur cause en une epopee d'assassins bouchers. Je veux parler avec Abou Mazen et Sari Nusseibeh.
Je veux voir ces images, comme tous les israeliens. Je cherche toujours ce peuple palestinien mythique avec lequel il est possible de parler paix. Les palestiniens ont droit aux manifs de la gauche israelienne pour reprendre espoir. Pourquoi n'avons nous pas droit au meme spectacle chez eux ?

Michael

L'ennui dans tout cela, c'est que personne ne croit (dans la masse des deux peuples), d'un c™tŽ comme de l'autre, que l'autre (celui qui est en face) puisse vouloir la paix. Chacun a un discours Žpidermique qui, si l'on creuse un tant soit peu, s'effrite et laisse place ˆ l'aspiration de vivre et de vivre en paix. En cette pŽriode de crise profonde et de violence, les discours et les actes sont violents (hormis une petite masse des deux c™tŽs). Qui sera ˆ m�me de croire en l'autre, donc en lui. La paix, la vraie, ne pourra passer que par lˆ. En attendant, le bruit des bombes, des armes, des chars, les cris des deux peuples remplissent le temps qui passe. Et il passe !

Retour au dŽbat.

Restons en paix. Je crois qu'il faut ruminer l'histoire pour comprendre le prŽsent, mais un proverbe dit qu'on ne parle pas de corde dans la maison d'un pendu. J'ai eu tort de tenter un parall�le, une "symŽtrie" entre le passŽ et le prŽsent : je n'ai pas su rentrer dans la sensibilitŽ (c'est ˆ dire l'essentiel pour celui qui, au lieu de chercher ˆ convaincre, voudrait comprendre) de Michael.

Michael, si je vivais ce que tu vis, je ne suis pas assurŽ de ne pas le vivre comme toi. Tu comprends, je m'identifie. Et je regrette d'avoir voulu donner une le�on.

Mais je suis ailleurs, dans un autre monde. O� on se pose d'autres questions que celles de sa survie et celle de ses proches lors du prochain attentat-suicide ... ou de la prochaine incursion des chars et des hŽlicopt�res?

Difficile de parler de la paix avec celui qui est plongŽ dans la guerre. Impossible sur ce forum. Restons donc en paix.

Hier samedi, apr�s mon dernier message, vu sur la cha”ne c‰blŽe TV5 un documentaire sur "L'Humour juif". Me suis rŽgalŽ. Et les musiques ! Moi qui ne danse pas, si j'Žtais juif, je saurais ! Qui m'invite ˆ un mariage juif ?

Au fait, j'ai aussi retrouvŽ, apr�s de longues recherches, un badge achetŽ en 1991 sur lequel est inscrit : "Quelle connerie la guerre". je vais le remettre au revers de mon veston, �a ne sert ˆ rien mais �a fait du bien.

Merci Yves.

J'apprecie assez ton retrait. Non pas que je vois ca comme une victoire, certainement pas. Mais dans de nombreux debats ou fils de discussion sur le sujet de la guerre ici, j'etais afflige par le fait que c'etait un debat sans fin, ou chacun essayait d'avoir le dernier mot et de prendre le dessus. Je faisais ce constat desesperant que tout ca c'est de la rhetorique, qu'il est toujours possible de trouver un contre-argument a un argument. Vanite.

Et toi tu dis simplement en substance: j'ai compris ta sensibilite. En ce sens c'est toi le gagnant, c'est toi qui a appris quelqeuchose, et c'est toi l'intelligent qui dit "restons en paix".

Tiens une blague juive pour te remercier:
Un cosmonaute rencontre un martien. Ils engagent la conversation. Le cosmonaute lui demande si ils sont tous verts comme lui. Le martien repond que oui. "Et etes tous immortels ?" - Oui. "Et vous etes tous de sexe masculin ?" - oui - "Et vous portez tous des diamants multicolores sur chaque doigt ?" - Ah, non, seulement les juifs.

Au plaisir de discuter sur un autre fil.

Amities,
Michael

Michael