C'est le genre d'aveux qui aide les enqueteurs a remonter la filiere.
Si Il est mouille dans l'affaire, je te dis pas le scandale... Elections anticipees et tout et tout.

Mis à jour par boq le 05 juillet 2005 à 14:42

[éclat de rire]

Mis à jour par O. le 05 juillet 2005 à 14:43

Dommage pour les blessés, en effet.

J'espère cependant que cela apprendra un peu la notion de "tolérance" aux détraqués roses qui trouvent normal de se moquer du caractère sacré de la ville sainte.

Je ne peux que les encourager à organiser leur prochaine pride gesticulatoire à la Mecque.

Mis à jour par Pan le 05 juillet 2005 à 15:13

Pan> c'est une plaisanterie ? a priori les participants à la GP étaient juifs, au moins pour partie ... non ?

- en quoi un gay est-il moins humain / aimé de dieu / sacré qu'un hétéro ?
- on ne peut pas condamner l'holocauste et dire que les gays "méritent" leur agression, car cela induit la notion de supériorité, de racialisme, bases mêmes de la justification des crimes nazis.

=> toute réponse argumentée sera la bienvenue.

O., désolé pour cet accès de militantisme énervé.

Mis à jour par wam le 05 juillet 2005 à 15:28

Ce n'est pas une question d'être juif ou pas, de même que la question n'est pas de savoir ce que préfère Dieu. Dans les deux cas, il s'agit de questions sans aucune sorte d'importance à mes yeux.

Le problème est de savoir où l'on choisit de défiler, et pourquoi.

En Israël, on dit que "Tel Aviv s'amuse, Haïfa travaille et Jersusalem prie". A de nombreuses reprises, les Orthodoxes ont demandé l'interdiction de la Gay Pride car ils n'en voulaient pas chez eux.

Je constate donc qu'il s'agit d'une provocation délibérée de la part des organisateurs. Et si je déplore les blessés en reconnaissant la bêtise de l'acte, je blâme bien plus les organisateurs.

Mis à jour par Pan le 05 juillet 2005 à 15:37

aux pédés de s'incliner bien bas et de rester dans le ghetto, donc. la réponse est claire. ses conséquences sont sombres : taux de suicide des jeunes gays 8 fois supérieur à la moyenne. c'est vrai que le suicide se porte mieux quand il est caché. loin. pour ne pas avoir à réfléchir.

Mis à jour par wam le 05 juillet 2005 à 15:55

M'sieur Pan, j'ai passé assez de temps à Jérusalem pour avoir remarqué un tas d'autres activités que la prière.

Au risque de faire dans le contradictoire, il ne peut pas y avoir de provocation à l'expression d'un droit. À ce que je sache la parade n'est pas passée dans Mea Shearim. Faut pas déconner.

Mis à jour par O. le 05 juillet 2005 à 15:56

Au passage, l'encalebassé ne parle pas d'une abomination dans la ville, mais dans le pays. ON est donc bien loin d'une réaction à la soi-disant profanation d'une ville, pour sainte qu'elle soit.

Mis à jour par O. le 05 juillet 2005 à 15:58

Je vous prie de noter le fait que je n'utilise pas l'expression "pédé" pour désigner le groupe de population concerné, tant ce mot me semble péjoratif à leur égard.

Il est clair à mes yeux que chacun doit être libre de penser et de faire ce qui lui plaît, avec les personnes consentantes de son choix; et à plus forte raison dans le cadre de sa vie privée et de son intimité.

Il en va autrement d'un défilé se déroulant sur l'espace public, puisqu'une telle manifestation s'impose à toutes les personnes présentes, consentantes, ou non. Il se trouve que chacun est libre d'avoir son opinion, et qu'il existe à Jerusalem de nombreuses personnes qui se sentent agressées par un tel défilé. Dans un tel contexte, il est particulièrement déplorable de constater que l'attaque contre la liberté d'opinion provient d'un groupe prétendant militer "pour la tolérance".
En cela, le choix de Jerusalem n'est pas innocent et il s'agit de provoquer ouvertement.
Cette agression crasse contre la conception de la vie des Orthodoxes n'a malheureusement pas assez été dénoncée.

Dans tous les cas, il est regrettable que la violence physique exercée contre les participants à la pride se soit ajoutée à la violence visuelle de la pride elle-même.

Mis à jour par Pan le 05 juillet 2005 à 16:22

Pan,

Je pense aussi que le choix du lieu n'est pas innocent.
La Gay Pride a Jerusalem, c'est une maniere pour les gays juifs (ou non) de militer pour "sacraliser" l'union homosexuelle, dans le cadre du Judaisme, mais aussi plus generalement des religions monotheistes reunies a Jerusalem. C'est dans la meme mouvance que la reclamation du droit au mariage gay. A Jerusalem, c'est un peu une pierre trois coups.

Le debat est interessant et merite d'avoir lieu. Autrement qu'a l'arme blanche c'est certain.

Pour l'instant je suis contre [la sacralisation religieuse de l'homosexualite]. Je prefere voir dans la religion un encouragement a l'union procreatrice. C'est mon avis personnel, mais je suis curieux d'entendre les autres avis sur la dimension spirituelle et religieuse de l'homosexualite.

Mis à jour par boq le 05 juillet 2005 à 16:38

Pan, tu «oublies» que le poignardeur ne mentionne pas Jérusalem, mais donne une dimension plus large à son acte.

Pour «pédé», c'est plus ou moins insultant que le «détraqué» que tu utilisais plus haut ?

Et pas de réponse à la question : la parade passait-elle dans un quartier orthodoxe ? Et si non (ce qui est le cas), en quoi s'agit-il d'une «agression crasse» ?

Intéressante, ta phrase : « l'attaque contre la liberté d'opinion» pour désigner la Gay Pride. Quand je dis intéressante, c'est un peu sur le ton d'un entomologiste qui découvre une fourmi à douze pattes, si tu vois ce que je veux dire.

Mis à jour par O. le 05 juillet 2005 à 16:55

Le poignardeur est un dangereux imbécile, et il n'est pas nécessaire d'ergoter plus longuement à son sujet.

L'emploi du mot "détraqué" appliqué ici aux organisateurs de la manifestation se justifie au même titre qu'il se justifierait pour désigner les patrons d'une agence de voyage proposants des trecks de deux mois dans le Sahara à des clients de plus de 95 ans. Le mot ne concerne pas la sexualité de ces gens.

La parade ne passait effectivement pas dans les quartiers les plus orthodoxes. Mais elle ne se passait pas non-plus à Tel Aviv, et cette subtilité n'aura certainement pas échappé aux hassidim.

Quant à votre dernière remarque, je ne saurais trop vous encourager à vous renseigner sur la notion de réciprocité. Si les homosexuels ont le droit de vivre leur vie comme ils l'entendent, il faut aussi accepter le droit d'autres gens de ne pas penser de la même manière.

Je note que, par exemple, aucun orthodoxe ne s'est déplacé pour poignarder qui que ce soit dans les boites gay de Tel Aviv jusqu'à maintenant. Il existe donc bel et bien une réponse à la question de savoir "qui est venu chercher qui?"

Mis à jour par Pan le 05 juillet 2005 à 17:11

1- pan> j'utilise pédé, parce que je me sens concerné. all right ? cf mon blog ;) ça s'appelle la ré-appropriation de l'insulte.

2- boq> je ne me risquerai pas sur le terrain de la dimension religieuse ou spirituelle de l'homosexulaité. à part la notion de souffrance, évidente, et le martyr de saint sébastien, je n'y vois pas grand chose de spirituel. on est au contraire dans le matériel et dans le droit.

3- boq> je connais peu de gays, même croyants, qui militent pour la mariage gay religieux, la notion de droits et de devoirs est bien plus importante. honnêtement, je m'en contre-carre. en revanche le mariage civil va de l'avant et ne devrait plus s'arrêter.

4- en vertu de ces droits, limiter le droit de manifester à une zone dite orthodoxe, mais que la loi ne réserve pas à ces orthodoses, ne me semble pas démocratique. à moins qu'on ne découpe jérusalem en ghettos voisins les uns des autres ? les hétéros chauves en case A1, les pédés bedonnants en A2 ... etc jusqu'à la case Z235 ??

5- admettre que le criminel a poignardé "à chaud", "un peu" violemment du fait d'une "provocation crasse" (sic, tu ne dis pas pédé, mais crasse, tu t'en donnes le droit, je note, c'est emblématique) d'un groupe gay, c'est le même argument qui veut que les gamines violées l'ont bien cherché : il fallait pas se mettre en minijupe dans tel quartier où la mini-jupe est assimilée à un appel au sexe.

donc, pan, je ne vois toujours aucun argument valable dans le cadre de vie d'une démocratie laïque.

pour info, boutin peut venir manifester contre le mariage gay dans le marais ... elle ne craindra rien (sauf le ridicule, mais ce dernier ne tue pas)

Mis à jour par wam le 05 juillet 2005 à 17:14

Il va falloir que je donne un exemple.

Je me contre fiche de savoir que mon voisin voue un culte secret à hitler pendant ses loisirs, tant qu'il le fait chez lui; il en ira autrement le jour où il voudra hisser un drapeau nazi sur sa pelouse, en face de ma fenêtre. A ce moment-là, il s'agira de m'imposer quelque chose que je ne veux pas voir, et j'estime qu'il est raisonnable de vouloir l'en empêcher.

J'ai volontairement choisi un exemple très négatif (le nazisme), non pas parce que c'est ainsi que je considère les homosexuels, mais parce que c'est probablement la vision qu'en ont les hassidim. Et je ne vois vraiment pas la nécessité de leur imposer une croix gammée.

Concernant la volonté d'obtenir les mêmes droits devant l'état, je ne peux qu'approuver le combat homosexuel, l'état n'ayant pas à opérer de jugement de valeur sur la vie privée ou l'opinion des gens.

La petite remarque sur les arguments des violeurs et des mini-jupes ne tient pas dans le sens où je n'ai jamais cherché à excuser ou à banaliser l'acte criminel de l'agresseur dans mes argumentations, mais simplement à essayer de faire comprendre la part de responsabilité que portent également les oranisateurs dans cet incident regrettable; puisqu'il est toujours cohérent de prévoir une certaine humidité avant de se jeter au lac.

Mis à jour par Pan le 05 juillet 2005 à 17:35

Jérusalem n'appartient pas aux hassidim. Point barre. Qu'ils s'opposent au passage d'une manifestation homosexuelle, ou au passage de la fanfare des plombiers-zingueurs bègues, dans leur quartier est légitime, dans une certaine mesure. Mais le reste de la ville est peuplé de tout un tas de gens. Et si les hassidim ne veulent pas en tenir compte, il parait qu'on manque de gens pour coloniser le Neguev.

Mis à jour par O. le 05 juillet 2005 à 17:43

Vous remarquerez que celui au duquel on a agi (Dieu) n'a pas moufté.
Tant que les félés n'auront pas compris que Dieu a plus besoin de nous que nous de lui, les marchands de couteaux continueront leurs bonnes affaires . . .

Mis à jour par pierre amoretti le 05 juillet 2005 à 20:36

"Jérusalem n'appartient pas aux hassidim. Point barre."
(O.)

Jerusalem appartient certainement d'avantage aux Hassidim qu'aux lobbies homosexuels. Une toute petite dose de réalisme ne ferait sans doute pas de mal à ce cher O.

"Et si les hassidim ne veulent pas en tenir compte, il parait qu'on manque de gens pour coloniser le Neguev."
(O.)

Jusqu'à présent de Gaza au Neguev, on a vu plus de Hassids que de Gays, mais je pense qu'il s'agit effectivement d'un des meilleurs choix pour aller s'ébrouer lors de leur prochain défilé. A condition de ne pas venir réveiller les gens honnêtes qui travaillent à rendre le désert habitable.

Si les organisateurs tiennent absolument à manifester en zone habitée, Ramallah est aussi une solution.

Mis à jour par Pan le 05 juillet 2005 à 23:55

Allez. On verra bien qui a raison au final. Parions. Dieu permettra-t'il en premier la destruction de Gaza la vertueuse ou celle de Tel-Aviv la dépravée ? La ville des lyncheurs au p'tit caillou, ou celle des drags ?

Ya pas d'justice, même divine, hein... [large sourire]

D'ailleurs il faudra encore que les gays de Tel Aviv (et de New York) mettent la main à la poche pour subventionner la prochaine lubie des hassidim, leurs études, leur mode de vie.

Le seul point sur lequel tu as raison, c'est que la Gay Pride à Ramallah n'est pas pour demain.

Mis à jour par O. le 06 juillet 2005 à 07:26

Le seul point sur lequel tu as raison, c'est que la Gay Pride à Ramallah n'est pas pour demain.

Et pour quelle raison? et la gay pride a la mecque, c'est pour quand? ha, non? pourquoi?

Wam,

pour info, boutin peut venir manifester contre le mariage gay dans le marais ... elle ne craindra rien (sauf le ridicule, mais ce dernier ne tue pas)

ha bon, pourquoi?

en vertu de ces droits, limiter le droit de manifester à une zone dite orthodoxe, mais que la loi ne réserve pas à ces orthodoses, ne me semble pas démocratique. à moins qu'on ne découpe jérusalem en ghettos voisins les uns des autres ? les hétéros chauves en case A1, les pédés bedonnants en A2 ... etc jusqu'à la case Z235 ??

le droit des homosexuels a manifester ou qu'ils veuillent n'est pas remis en question, la question est plutot de savoir ce qu'ils essayent de prouver. il est toujours plus facile d'aller organiser un mariage fictif a Notre Dame de Paris, qu'a la grande mosque de Paris.meme chose pour Jerusalem et Ramallah. Les organisateurs ne font pas le choix de leur lieu de manifestation par hasard. toutes agressions, toutes violences resultant en une couverture mediatique est une aubaine pour une partie des organisateurs, qui y voient la une occasion de prouver "l'intolerance inacceptable" de la population.

Si j'etais homo, je commencerai a me mefier serieusement de ces "fairweather friends" et de leur motivation reeles (l'exemple parfait etant Delanoe).Simplement parce qu'on a deja eu un exemple de ca dans les annees 80 avec les SOS racisme et autres, et que l'on sait se a quoi cela a abouti.

Donc mefiance, ceux qui critiquent le "mouvement Gay" ne sont pas forcemment ses ennemis. Sortons de la logique binaire qui consiste dire que toutes personnes s'opposant a la gay pride est forcemment homophobe. laissons le You're either with Us or against Us a d'autres

Mis à jour par Zilch le 06 juillet 2005 à 08:11

Pan, je suis 300 % d'accord avec toi. Ajoutons egalement, que les "h'aredim" (je prefere le terme de h'aredi qu'ils se sont eux-meme donnes, que ce lui de h'assid, bcp plus juste en l'occurence, le h'assidisme c'est tout sauf ca.) n'etaient pas les seuls a etre opposes a ce defile. Les musulmans qui representent 20 % de la population de la ville y etaient egalement farouchement opposes, et on fait plusiseurs communiques communs avec les autorites religieuses juives et chretiennes pour demander instamment qu'on laisse tranquille la Ville Sainte.

C'est vrai, il n'y a pas que des activites religieuses a Jerusalem. Mais l'ecrasante majorite de sa popualtion, qu'elle soit juive (orthodoxe en majorite), musulmane (religieuse en majorite) ou chretienne ne voulait PAS de ce defile. Et si c'est lamentable qu'un tare se soit laisse aller au surin, ca l'est tout autant que 4000 personnes ignorent deliberement l'opinion de la quasi-totalite de Jerusalem et pietinent sans complexe son caractere sacre.

La station de train de Jerusalem est ouverte depuis quelques semaines, Dizengoff est a 50 minutes. La-bas, a moins de vouloir defiler a Bnei Brak, personne n'ira les emmerder.

Mis à jour par Skandhaar le 06 juillet 2005 à 09:07

P'tain. Le vingt-et-unième siècle sera fanatique tendance bourrin, ou ne sera pas.

Musulmans, cathos, ou juifs (hindous, krishna, gnagnagna...), plus ça va, moins ça va.

Il n'y a pas un obscur verset quelque part qu'on pourrait même vaguement traduire par «le fidèle les deux doigts dans la prise mettra, ça lui fera un choc au début, mais après ça calmé il sera» ? Je suis preneur.

Mis à jour par O. le 06 juillet 2005 à 09:20

Il n'y a pas un obscur verset quelque part qu'on pourrait même vaguement traduire par «le fidèle les deux doigts dans la prise mettra, ça lui fera un choc au début, mais après ça calmé il sera» ? Je suis preneur.

Hmm non :p

P'tain. Le vingt-et-unième siècle sera fanatique tendance bourrin, ou ne sera pas.

Ca par contre, c'est marque quasiment en toutes lettres dans plusieurs passages tres explicites du Sefer HaZoar :D

Si tu crois que la situation est preoccupante, j'ai peur que tu n'aies encore rien vu ^^

Mis à jour par Skandhaar le 06 juillet 2005 à 09:32