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14 mars 2005
Je suis européen et je vote !
Je vote pour une Europe sociale. Une Europe qui aide chacun à trouver sa place dans la société, une Europe démocratique, une Europe de liberté pour les idées, une Europe de fraternité, une Europe où la richesse économique est un moyen et non une fin, une Europe de diversité, une Europe qui assure des revenus minima en phase avec la réalité, une Europe qui respecte la vie privée, une Europe de transparence dans les décisions, une Europe qui applique les mêmes règles à soi et aux autres, une Europe qui respecte les décisions de ses citoyens, une Europe qui donne des garanties aux personnes physiques même si au dépend des personnes morales, une Europe qui mette l'Homme au centre. Pour tout cela, parce que j'aime et vis l'Europe chaque jour, parce que mes décisions aujourd'hui impliquent mes enfants demain, et pour bien plus encore, je voterai NON. Écrit par loic le 14 mars 2005 à 20:26Réactions
Voici un lien qui exprime assez bien mon point de vue avec les articles de la constitution en référence : Ce qu'il faut savoir sur la Constitution européenne proposée. Mis à jour par loïc le 14 mars 2005 à 22:22Ok, c'est ton droit... (c'est pas la peine de s'enerver... ;-) ) Mis à jour par le Piou le 15 mars 2005 à 00:32Je m'énerve pas, je m'explique ! :) Quand même, en pratique, je trouve très dommage de voir qu'il n'y a pas de débat sur le contenu de cette proposition de constitution. Les vraies questions sont détournées pour des luttes d'intérêts. Pas encore un seul article de fond dans la presse grand public... c'est dommage. Mis à jour par loïc le 15 mars 2005 à 08:43J'aime bien et suis d'accord avec: Une constitution est en général un texte court, simple, compréhensible par tous, définissant les modalités d'un vouloir vivre ensemble.Bon. Merci. Mis à jour par gemp le 15 mars 2005 à 15:09 Une fois que le non aura gagné, j'attendrai avec impatience les renégociations pour une Europe plus sociale et plus humaine. Avec qui ? On va bien rigoler si le non l'emporte... Vive Nice ! Mis à jour par bix le 15 mars 2005 à 17:05Le vote du non ne changera pas grand chose. parce que : Je ne vois pas lesquels, popo (réponse à ton 2) Loïc, je partage ton voeu pour l'Europe de demain. Je voterai aussi "non". Un autre lien qui appelle à voter non avec des arguments : http://genereux.fr/ A++ et vive l'Europe Oui cette "constitution" (en vérité, ce n'est pas une vraie Constitution mais un traité) est très TRÈS en deçà de ce qu'on attend. Oui, les arguments développés plus haut sont justes. MAIS si la Constitution devait être rejetée, faut pas se faire d'illusions, au mieux on aura la même chose, et on risque même plutôt d'en avoir une pire. Tout simplement parce que c'est un COMPROMIS et que personne n'est prêt à aller plus loin. Donc je vote OUI. Cf. http://alibaba0.free.fr/blog/index.php?2005/03/09/57-araignee-du-soir Mis à jour par Ali Baba le 15 mars 2005 à 20:17bix + Ali-Baba + les partisans du "oui mais"> En pratique l'Europe n'a pas besoin d'une constitution, cela fait 50 ans qu'elle se construit sans, elle peut continuer ainsi. Par ailleurs, je rigole bien quand je lis que les partisans du oui sont contre la directive Bolkestein, car la constitution proposée va rendre inconstitutionel d'être contre car cela sera aller à l'encontre de la libre circulation dans l'union. Il faut savoir ce que vous voulez, cette constitution c'est accepter d'avoir une politique ultra-libérale inscrite en dur. On ne pourra même plus avoir une politique énergétique favorisant les énergies renouvelables car cela sera contre la libre concurrence... en gros on dépouille des États la possibilité d'avoir une action économique et sociale sur le long terme. On va droit vers un modèle américain, les socialistes aiment cela il me semble... ils aiment aussi les privatisations... triste ironie... Edit: Ajout du lien vers une petite vérite sur cette directive B. Mis à jour par loïc le 15 mars 2005 à 22:53Merci Caroline pour le lien vers http://genereux.fr/, j'aime :) Mis à jour par loïc le 15 mars 2005 à 23:05loÏc, tu devrais en parler à Alain Lipietz le libéral : http://lipietz.net/article.php3?id_article=1448 Mis à jour par bix le 16 mars 2005 à 10:08Article III. 210 [...] 5. Les lois et lois-cadres européennes adoptées en vertu du présent article: [...] b) ne peuvent empêcher un État membre de maintenir ou d'établir des mesures de protection plus strictes compatibles avec la Constitution. Là cela fait mal, car cela semble très joli, mais en pratique cela sera impossible de faire "mieux" car cela sera aller à l'encontre du principe qui annonce que si un service est déjà fourni par une entreprise privée, l'État ne peut pas entrer en jeu. Exemple type: La Roumanie. Actuellement tout le système se fait privatiser, le résultat est que l'État ne pourra jamais reprendre la main. Donc on va se retrouver avec un pays réalisant du dumping social sur le reste de l'Europe. (Mon voisin de palier est roumain, cela aide.) Il y a beaucoup de belles choses dans cette constitution, mais aussi beaucoup trop de choses qui ne devraient pas avoir la moindre place dedans. La constitution doit être centrée sur les hommes et le social, la politique pour y arriver relevant de traités qui peuvent évoluer en fonction de la situation. Une constitution c'est un contrat de société qui doit être aussi compréhensible par tous. Mis à jour par loïc le 16 mars 2005 à 11:58Je crois qu'une chose est un peu perdue de vue dans les débats (quand il y en a...) sur la Constitution. C'est quoi une constitution? un outil, rien de plus. Un outil qui heureusement peut évoluer et évoluera en fonction des gouvernants. Olivier, tu m'enlèves les mots de la bouche. J'allais justement dire que de toute façon, tout allait dépendre de la majorité politique qui sortirait des urnes, en 2009 (par exemple). Mis à jour par bix le 16 mars 2005 à 14:09Il faut savoir ce que vous voulez, cette constitution c'est accepter d'avoir une politique ultra-libérale inscrite en dur. pfff... j'aurais vraiment tout entendu. olivier> C'est quoi une constitution? un outil, rien de plus. Non, c'est un contrat social, c'est le texte qui donne le la, c'est le texte de référence quand on commence à se poser des questions sur une loi, voila pourquoi nous avons un conseil constitutionel en France. Un outil qui heureusement peut évoluer et évoluera en fonction des gouvernants.Cela devrait être le cas, mais faire évoluer un texte à l'unanimité, qui en plus aura le titre très important de constitution, c'est vraiment prendre les gens pour des imbéciles de dire que ce texte pourra évoluer. djerzinsky> Ma faute, c'est effectivement beaucoup plus juste de dire qu'elle sert un certain capitalisme (Note: Je ne suis pas contre le capitalisme, j'ai déjà créé une entreprise et j'en ai une autre dans le tuyau). Beaucoup d'avis contre, voici pour balancer un très bel argumentaire pour la constitution des Verts. Mis à jour par loïc le 16 mars 2005 à 20:04Connaissez vous ce quiz? Un film de 30 minutes qui donne la parole à des pro-européens en faveur du "non" ici : http://lbsjs.free.fr/ (seul défaut, c'est en format real audio) Mis à jour par rom le 24 mars 2005 à 10:17Bonjour, Je viens de mettre en ligne un site qui permet la recherche textuelle et l'établissement de correspondances entre les articles du Traité Constitutionnel, afin que la lecture en soit facilitée. Voir : http://noriaweb.free.fr
jcm Mis à jour par jcm le 24 mars 2005 à 14:42Super boulot, JCM. Je me suis permis de rendre ton lien cliquable. Mis à jour par gemp le 24 mars 2005 à 19:57Bravo, j'en ai tellement assez de n'entendre que des arguments en faveur du oui... on nous dit : "voter non c'est voter contre l'europe... On nous dit : la question de la Turquie n'a rien a voir.. ===========
Bonne chance! Peter Belven Mis à jour par Belven le 30 mars 2005 à 11:14Reprenons du début : 2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée. 3. L'Union œuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique. Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant. Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les Etats membres. Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
Une constitution ne préfigure pas de la couleur des politiques économiques qui seront menées. Il est trop facile de s'enfermer dans un scepticisme critique qui ne propose rien. A ce propos: - La directive Bolkenstein n'a RIEN à voir avec la Constitution puisuq'elle ne l'a pas attendue pour voir le jour. - La question de la Turquie ne se pose pas à ce jour alors que les négociations n'ont pas encore été ouvertes. Est-ce que les français pourraient assumer leur responsabilité de cityoens et répondre à la question posée au lieu de s'en servir comme prétexte pour faire entendre leur mécontentement vis à vis du gouvernement sur les salaires, la hausse du chômage, les délocalisations ?
"- La question de la Turquie ne se pose pas à ce jour alors que les négociations n'ont pas encore été ouvertes." ben ... si ! C'est moi qui tiens le site où il y a le texte de Jennar que nous avons résumé et que Loïc le 14 mars a indiqué dans ce site ("ce qu'il faut savoir sur la constitution européenne proposée"). Il n'aura pas échappé à jjrieme la différence notable entre le traitement des droits sociaux et des grands principes (concept de "promotion") et le traitement des affaires économiques (et transposition des directives) pour lesquelles la Commission dispose d'un impressionnant arsenal de coercition à l'endroit des Etats. jjrieme a raison, en principe une Constitution ne préjuge pas des politiques qui seront menées. Sauf pour celle-ci qui donne le "la" dans ses 3e et 4e parties. La directive Bolkenstein et le tumulte qui va autour préfigure justement de la ligne politique qui menace derrière ce texte. La manière dont les brevets logiciels ont été adopté montre à quel point la Commission (non responsable constitutionnellement) est respectueuse des citoyens et de leur expression. Derrière une façade attrayante une pépite libérale oligarchique? Mis à jour par aqb le 03 avril 2005 à 21:03Je sens que je vais lancer une polémique cataclysmique mais il est de mon point de vue évident qu'il faudrait arriver à mettre en place les moyens de l'intégration plus grande des services au sein de l'UE. jjrieme> Il y a une différence entre intégration des services et dumping social. Par exemple dans le batiment à Berlin (taux de chomage de 20% dans cette ville) le gros du travail est fait par des Polonais qui sont officiellement ramenés plus d'une fois par mois en Pologne. Polonais payés une fraction des Allemands, si des Allemands acceptaient de travailler au prix Polonais ils n'auraient pas de quoi manger et dormir à Berlin (pourtant une ville bon marché). Les belles idées d'économie souffrent en général de lacunes qui comme par hasard finissent toujours par retomber sur le coin du crâne des gens les plus démunis, car ce sont toujours les plus pauvres qui payent... Mis à jour par loïc le 04 avril 2005 à 23:08Ou peut etre serait il plus sense de former les allemand au chomage a des emplois plus en phase avec la realité economique, sachant que les aptitudes peuvent etre adaptés a des secteurs specifiques au fil du temps. s'il est beau et bien d'essayer de proteger les allemands employés du batiment contre la main d'oeuvre polonaise a moins chers, il faut aussi prendre en consideration 2 choses: -les polonais ne s'enrichissent pas si on les prive de travail, dans une europe qui se veut "solidaire", il est paradoxal d'empecher les personnes de travailler. -les couts de construction augmente et se repercute sur le prix de vente, ce qui se traduit par une augmentation du couts de la vie a Berlin. ce sont donc "les plus demunis" qui payent en cas de protectionisme. ce sont donc "les plus demunis" qui payent en cas de protectionisme Intéressant, alors pourquoi tous les pays essayent de mettre en place des mesures protectionistes pour protéger les emplois sensibles ? Pourquoi les pays qui ont du mettre en place les directives d'ouverture totale du FMI sont-ils majoritairement dans une situation encore plus catastrophique qu'avant ? et pourquoi les pays ayant un système de protection important (Pays Nordiques, mais aussi Chine pour certains points) se développent correctement ? -les couts de construction augmente et se repercute sur le prix de vente, ce qui se traduit par une augmentation du couts de la vie a Berlin. Je serais intéressé par des statistiques appuyant ce fait. Intéressant, alors pourquoi tous les pays essayent de mettre en place des mesures protectionistes pour protéger les emplois sensibles ? je doute que tous les pays mettent en placedes mesures protectionistes a cet egards. celles ci n'existent que dans les quelques pays ou le populisme sevit encore, en France par exemple avec la PAC (c'est en effet la France qui appuie le plus pour son maintient), ou aux US avec les diverses subventions pour les producteurs de cotons ou encore les Tariffs sur le metal. la "protection" des soit disant emploi sensibles sensibles n'est qu'une facon de s'assurer une reelections, tout en assurant que les pays pauvres le reste. voir le cas du bresil qui s'est plusieurs fois plaint du protectionisme Nord Americain a l'OMC qui lui a donné gain de cause. l'argument pour le protectionisme doit inevitablement prendre en compte les pertes de gains pour le pays ou l'individu qui peu proposer moins a moins chers. Blamer seulement le FMI (qui ne fait somme toute que preter de l'argent a condition) pour les crises en Bolivie ou Argentine, c'est deresponsabiliser les dirigeants locaux qui jouent leur part dans cette crise. un bouquin aussi qui pourrait t'interresser sur la question: "Les Mysteres du Capital-Hernando de Soto" un article qui peut etre t'interressera aussi sur le sujet du mauvais protectionisme:ici pour finir au sujet des travailleurs polonais coutant moins chers dans toutes l'europe, soyons raisonnable, que preconiser? interdire au polonais de sortir de pologne pour aller gagner mieux leur vie ailleurs? les couts baisse grace a cette main d'oeuvre a moins chers, nous en beneficions en obtennant des prix plus bas (voir le domaine de la plomberie a londres, par exemple), c'est travailleur reparte en pologne et y font grandir l'economie, qui achete les produit de nos economies en retour.
Je suis d'accord avec toi qu'il y a bon et mauvais protectionisme, mais je préfère ne pas argumenter sur tes exemples, je vis au Danemark, mon amie est Allemande et je travaille au quotidien avec des Argentins (la lecture du livre de Stiglitz peut être intéressante sur le sujet de l'Argentine), je peux te donner point par point la réplique, mais ce n'est pas là l'intéressant. Ce qui est intéressant c'est de savoir comment harmoniser un système qui introduit un delta en rémunération de 1 à 20 (Danemark/Suède et Roumanie). Une approche non protectioniste/libérale va automatiquement faire une harmonisation par le bas de manière brutale avant d'éventuellement obtenir un rattrapage. Mais si le cœur n'est pas assez solide, on peut démanteler le système. Dans un système idéal, avec que des acteurs idéaux, avec une transparence parfaite de l'information, il semble que les "modèles" économiques basés sur un système libéral soient les meilleurs. Mais tout d'abord l'économie n'est pas une science et ensuite on n'a jamais pu avoir le système idéal pour voir si c'était en pratique bien le cas. C'est d'ailleurs la même chose pour le communisme. Mis à jour par loïc le 05 avril 2005 à 19:46Loic, sans vouloir lancer un débat philosophique, le libéralisme à le mérite de ne pas être par essence anti-democratique au contraire du communisme (cf la dictature du prolétariat et la révolution de l'élite éclairée) Face aux peurs liées à la directive Bolkestein et à l'élargissement, il faut repréciser que les "10" ne représentent que 5% du PIB de l'UE et que le processus de rattrapage en cours, fait de l'Est le seul espace de croissance soutenue de l'UE. Ces braves travailleurs polonais ou lettons feraient donc mieux de rester chez eux s'ils veulent trouver du travail. Qui plus est, les 20% de chomeurs à Berlin ne sont pas dus directement à la concurrence des ouvriers polonais : si ceux si sont en allemagne c'est qu'il n'y a plus d'allemands pour réaliser ce genre de travaux (c'est la même chose dans l'hotellerie en France où des milliers d'offre d'emploi ne trouvent pas preneur). Les contrats de travail desdits ouvriers sont supposés respecter les conventions collectives et la législation locale ! Si tel n'est pas le cas cela relève de l'illégalité. Enfin l'argument contre le pauvre plombier polonais me rappelle le discours du FN sur la préférence nationale, c'est un peu dommage d'en arriver là. La question de l'harmonisation entre des pays comme le DK et la Roumanie rappelle que depuis les élargissements successifs, les nouveaux membres au niveau de développement inférieurs ont toujours profiter de la locomotive des plus riches sans que cela nuise -bien au contraire- à ces derniers. >Les contrats de travail desdits ouvriers sont supposés respecter les conventions collectives et la législation locale ! Si tel n'est pas le cas cela relève de l'illégalité. Les conventions collectives ne fonctionnent que si tout le monde les suit. Aucune entreprise n'a l'obligation de suivre une convention collective, c'est le travail des syndicats de faire pression sur l'entreprise pour que celle-ci applique cette convention. Il n'y a pas à proprement parler de salaire minimum en Allemagne, donc les entreprises qui font cette bascule avec les Polonais n'appliquent pas de conventions particulières, elles ne font que suivre la loi, tout simplement. >La question de l'harmonisation entre des pays comme le DK et la Roumanie rappelle que depuis les élargissements successifs, les nouveaux membres au niveau de développement inférieurs ont toujours profiter de la locomotive des plus riches sans que cela nuise -bien au contraire- à ces derniers. Il n'y avait pas un écart de 1 à 20 entre ces pays. C'est là le problème aujourd'hui. Maintenant il faut aussi un peu suivre l'actualité. Aujourd'hui les entreprises font du chantage à la délocalisation pour faire baisser les coûts dans l'Europe des 15. Je suis désolé, mais quand on a le MEDEF qui trouve le SMIC trop élevé, (on ne peut pas vivre avec un SMIC et une famille, on ne peut d'ailleurs que très difficilement vivre avec les 1800Euros de revenu moyen et 2 gamins dans Paris) c'est qu'il y a un problème quelque part. La question de comment résoudre ce problème se pose, car la solution d'une libéralisation totale n'est pas envisageable car si elle peut éventuellement permettre à terme quelque chose de bon, elle le fera d'abord par un impact négatif sur les 15, et comme toujours cet impact va d'abord être le plus fort sur les pauvres dans ces pays. Je ne sais pas qui tu es (sexe, âge, revenus, etc.), mais il faut quand même savoir qu'en France, à partir du 25 du mois, on a 1/3 des familles qui sert la ceinture, oui 1/3 qui est obligé de faire attention à la quantité mise dans l'assiette pour finir le mois ! Le problème de toutes les belles théories, c'est qu'elles sont idéales, mais surtout elles ne sont qu'au niveau macroéconomique, au niveau microéconomique c'est pas la même chose. Le revenu moyen 1800Euros mais 1/3 des familles qui a faim à partir du 25 du mois. Va faire un mois de restos du coeur, d'aide dans une banque alimentaire, va voir la réalité de la vie des gens, tous les jours, les gens qui ne voient pas une pièce de 1Euro, mais la quantité de pates qu'ils peuvent acheter avec dans un hard discount. Après je suis d'accord de reparler de "libéralisme" qui peut avoir un impact négatif "momentanné". Je m'énerve et je ne devrais pas, mais bon c'est un sujet qui me tient aux tripes pour beaucoup de raisons. Mis à jour par loïc le 06 avril 2005 à 23:14en effet tu t'enerves un petit peu mais cela n'est pas necessaires. tu parles du Smic trop bas et des familles qui se sert la ceinture avant la fin du mois. et tu expliques plus haut que tu as toi meme cree ton entreprise. les questions que j'ai a te poser son: le probleme du smic ce n'est pas tant qu'il soit trop haut ou trop bas, mais qu'il est devennu le point d'ancrage du salarie francais au fil des annees, si l'on regarde la repartition des salaires aujourd'hui on remarque qu'un bon nombre de cela reste autour de ce smic, pourquoi? et pourquoi aussi est-ce que la plupart des jeunes , ayant un peu d'ambition et la tete bien remplie vont partir travailler dans des economies plus liberales afin de pouvoir mettre leurs idees a contribution, voire creer leur entreprise (et des emplois)? alors entre les familles aux budgets restreints (je connais bien, ca a aussi etait mon cas) et le chomage a 10%, il serait peut etre bienvennue de commencer a se poser des questions vis a vis de notre systeme "social" qui visiblement ne fonctionne pas. il est normal que plus on met de batons dans les roues pour les createurs d'entreprises, plus on s'oriente vers une situation catastrophique. et pretendre que la france aujourd'hui est dans le caca a cause de l'ultraliberalisme europeen, c'est tout de meme un peu fort, quand meme Chirac, un president de soi disant droite a pour allies sur la scene politique europeene les socialistes Schroeder et Zapatero. certes un liberalisme pur et dur aurait certainement des effet nefastes en france, mais je pense qu'il est tout de meme possible d'implementer quelques reformes pour resorber le chomage, sans pour autant devoir mettre plus de regulations, plus de protections, plus d'interdictions. Mis à jour par djerzinsky le 07 avril 2005 à 00:31La discussion ici mériterait un nouvel espace de débat, mais je n'ai malheureusement pas le temps de poser ce débat pour permettre un bon échange. J'ai quelques jours de travail intensif dans le tuyau... il va falloir patienter. Je tiens tous à vous remercier pour l'échange constructif et très intéressant. Sinon voici un article du Monde Les nouvelles métamorphoses de la question sociale. Il est intéressant car il donne des chiffres. Si vous permettez, je clos le débat ici, je n'oublie pas vos dernières remarques, et je reprends tout cela un peu plus tard. Merci. Mis à jour par loïc le 09 avril 2005 à 12:44Hello... J'aime beaucoup ce billet et je voterai Oui, exactement pour les même raisons que vous. Ce que vous dîtes est un brillant résumé de la Charte des droits fondamentaux intégrée dans le projet de Constituion européenne. La charte des droits fondamentaux Mis à jour par Jean-Marc Bondon le 10 avril 2005 à 22:33Bonjour, Le texte d'Etienne Chouard pour justifier le NON semble remporter tous les suffrages ! Je me suis permis d'y repondre point par point pour ceux que ca interesserait. Notamment je veux souligner que les limitations ou les dangers qu'il voit dans cette constitution sont illusoires: il mets en lumiere des points qui ne sont pas plus rassurants mais bien au contraire dans notre propre constitution de 1958. Autant vous prevenir que le texte est "un peu long" mais il me semble important d'apporter la controverse devant la popularite grandissante dudit texte. Cordialement, Mis à jour par jjrieme le 11 avril 2005 à 16:36 |
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