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Tina 17 - Dan Brown 0

J'ai demandé à mon amie Tina de nous faire partager ses réflexions sur "The DaVinci Code" (je ne connais pas le titre français) de Dan Brown, thriller planétaire basé sur des histoires religieuses.

Tina m'a envoyé un argumentaire en 17 points, que vous trouverez en "suite de l'article". C'est assez éloquent.

Place à Tina.

Olivier m'a demandé de faire quelques commentaires sur "the DaVinci Code" de Dan Brown, copyright Dan Brown 2003. Je pense qu'il me l'a demandé parce que je suis sensée en connaître un rayon sur les questions théologiques, et pour cette raison je vais généralement m'en tenir à ce sujet.

Cependant, je voudrais dire également que le livre semble être au premier abord intéressant et passionnant. Il est aussi très drôle, en ceci que l'auteur utilise un tas de clichés, apparemment sans s'en rendre compte. Quoi qu'il en soit, le livre perd rapidement de son intérêt au fur et à mesure qu'il devient prévisible. Par exemple, une fois que l'on sait qu'un des codes est un anagramme, on comprend que tous les autres codes en sont également

Le pire avec ce livre est l'extrême degré de désinformation qu'il procure. L'auteur prétend dans la section "faits" que "toutes les descriptions d'œuvres d'art, architecture, documents et rituels secrets dans ce roman sont exactes."

Je ne peux pas commenter sur les œuvres d'art, l'architecture, et certainement pas sur les rituels secrets (je n'ai jamais participé à aucun !) mais j'ai quelques commentaires à faire concernant les documents (dont les évangiles), et autres grossières inexactitudes.

Dans ce qui suit, je renvoie aux chapitres plutôt qu'aux numéros de pages, vu que nous avons probablement tous des éditions différentes à la main.

Si vous n'avez pas envie de lire tous les commentaires, lisez au moins s'il vous plait les commentaires 4, 5, et 7.

1. Chapitre 1
Le mot "cryptex" est utilisé à propos d'un objet de forme cylindrique. Son nom, dit l'auteur, vient de "cryptique / cryptologie" et "codex". L'auteur explique qu'un codex est un parchemin. C'est faux. Un parchemin est un parchemin, et seulement un parchemin. Un codex est un livre, relié sur un côté, avec des pages qu'on peut feuilleter, comme tout autre livre, par exemple "The DaVinci Code" de Dan Brown. Un codex n'a rien à voir avec un objet cylindrique.

2. Chapitre 55
L'auteur (ou ses personnages) prétend qu'avant le Concile de Nicée (an 357 après J.C.) Jésus était considéré comme "simplement homme", et non comme le fils de dieu. C'est faux.
Jésus est considéré comme humain avant et après le Concile, mais aussi comme le fils de dieu avant et après le concile. L'idée n'était pas nouvelle au concile; au contraire on la trouve déjà dans les lettres de Paul ( par exemple Rom 1:4; 2 Cor 1:19) qui datent des années cinquante après le christ. Le Concile a simplement officialisé ce qui était déjà une croyance courante. Laissez-moi également ajouter que Mithras n'est pas le seul à avoir été appelé "fils de dieu". Le titre était couramment utilisé comme métaphore pour toute personne de haut rang dans le monde grec.

3. Chapitre 55
Constantin n'a probablement pas eu son mot à dire sur la décision d'inclure ou exclure tel ou tel évangile. Cela a été un processus long et progressif dont les détails sont inconnus.

4. Chapitre 55
NB! Les manuscrits de la mer morte ne parlent jamais de Jésus ! Les manuscrits de la mer morte (entre 150 et 68 avant JC) ne contiennent absolument rien du nouveau testament ou quoi que ce soit de lié au nouveau testament. Les manuscrits de la mer morte contiennent l'ancien testament (ou écritures saintes hébraïques, pour être politiquement correcte), ainsi que divers autres documents juifs, dont aucun ne mentionne jamais Jésus ou ses disciples.

5. Chapitre 55
Les évangiles Nag Hammadi ne disent pas que Jésus est humain. La bibliothèque trouvée à Nag Hammadi, datée du quatrième siècle après JC, est une bibliothèque gnostique. Les gnostiques croyaient à l'existence d'âmes pré-existantes enfermées dans des corps matériels. Ils croyaient que la salvation était dans la libération du corps : on l'obtenait par l'acquisition d'un savoir secret (en grec "gnose"). Tous les gnostiques n'étaient pas adeptes de Jésus. Ceux qui l'étaient étaient les docetistes. Pour le docetisme, Jésus n'était humain qu'en apparence. Le vrai Jésus était un esprit venu d'en haut. En fait Jésus n'a pas souffert et n'est pas mort sur la croix : il ne pouvait pas, puisque son corps n'était pas réel ! Et donc Jésus est tout sauf humain dans les évangiles Nag Hammadi.

J'ajouterais que Jésus, au contraire, *est* pleinement humain dans les quatre évangiles canoniques (Marc, Matthieu, Luc, Jean). Les quatre évangiles, et particulièrement Jean (par exemple 1:14) font des efforts particuliers pour souligner que Jésus était un être humain. La seconde lettre de Jean, liée à l'évangile de Jean, et datée d'environ 100 après JC appelle même ceux qui nient que Jésus était venu dans sa chair des "antichrists" (2 jean 7) ! Ironiquement, dans la perspective du "Da Vinci Code", cette lettre était destinée à un groupe particulier qui sont devenus les ancètres des auteurs des documents Nag Hammadi.

6. Chapitre 55
L'église / le Vatican ne fait rien pour "enterrer" les évangiles Nag Hammadi. Au contraire, ceux qui publient et étudient ces documents sont des chercheurs qui appartiennent aux églises catholiques et protestantes !

7. Chapitre 58
L'auteur appelle les manuscrits de la mer morte et les évangiles Nag Hammadi "les premiers documents chrétiens". Les manuscrits de la mer morte ne sont pas des documents chrétiens, voir commentaire 4. Les évangiles Nag Hammadi, datant du quatrième siècle après JC (bien qu'on suppose que l'origine de beaucoup d'entre eux remonte au second siècle après JC) ne sont pas les premiers documents chrétiens. Le premier document chrétien est la lettre de Paul aux Thessaloniens, probablement datée de 50-51 après JC. Le reste de ses lettres est aussi des années 50 après JC. Les évangiles de Marc, Matthieu, Luc et Jean datent tous des années 65 - 95 après JC.

8. Chapitre 58
Dans la Palestine du premier siècle, le baiser n'était pas un signe romantique ou érotique. Le baiser était une salutation entre membres d'une même famille, par exemple un frère et une sœur. Un homme et une famme amoureux ne s'embrasseraient jamais ouvertement. Cela dit, il n'est pas impossible que Jésus ait été amoureux de Marie-Madeleine, et réciproquement, mais c'est pure spéculation : nous n'avons aucun document à ce sujet.

9. Chapitre 58
1) "Teabing" fait référence à l'araméen, prétendant que dans l'évangile de Philippe "compagne" signifie aussi "épouse". L'évangile de Philippe n'est pas écrit en araméen, mais en copte, comme l'auteur le dit lui-même quelques pages plus tôt. Le copte est aussi le langage originel de l'évangile de Philippe, c'est à dire qu'il n'est pas traduit de l'araméen.

2) Je ne sais pas si en araméen "compagne" peut aussi signifier "épouse", puisqu'aucun des deux mots n'apparait dans l'araméen biblique (c.a.d. dans les portions de la bible hébraïque écrites en araméen; le nouveau testament étant écrit en grec). Quoi qu'il en soit, en hébreu, qui est un dialecte araméen, les mots pour "compagne" et "épouse" sont différents (respectivement "chaver"/"reah"/ "raah" /"merea" et "kallah"/"ishshah")

3) De façon intéressante (on pourrait le penser, dans ce contexte) l'évangile de Philippe mentionne un "rituel de la chambre nuptiale". On ne sait pas à quoi ça fait référence, par exemple si c'est à prendre métaphoriquement ou litéralement (nous n'avons aucune source à ce sujet)

10. Chapitre 58
Les quatres évangélistes mentionnent les origines davidiennes de Jésus, pas seulement Matthieu.

11. Chapitre 58
Salomon n'était pas le roi des juifs; il était le roi des israélites. Leurs descendants, les juifs, sont venus à existence 500 ans (c.a.d env. 539 - 450 avant JC) après Salomon (env. 1000 - 922 avant JC).

12. Chapitre 58
La tribu de Benjamin n'a jamais été puissante. Au contraire, elle a été totalement dominée par tribu voisine bien plus puissante de Judas.

13. Chapitre 58
La "Maison de Benjamin" n'a jamais eu aucune prétention au trône, et même si Jésus avait épousé Marie et que Marie avait été de la maison de Benjamin, la lignée aurait été insignifiante.

14. Chapitre 74
1) Hieros Gamos ne remonte pas à 2000 ans en arrière, mais au moins 3000, et probablement un ou deux millénaires de plus. Ce n'est pas spécialement égyptien, mais aussi mésopotamien.

2) Hieros Gamos n'a rien à voir avec une obtention d'unité et le fait de voir dieu. Hieros Gamos était un rituel destiné à manipuler les dieux. Le rite prenait place au moins pendant les fêtes de la nouvelles année (on ne sait pas s'il avait lieu aussi à d'autres périodes) et était accompli par le roi, qui était considéré comme le représentant du dieu de tutelle, et par la grande prêtresse de ce dieu. Aucune autre personne n'était impliquée sexuellement. Le rite était destiné à assurer que le dieu donnerait pendant la nouvelle année prospérité et fertilité à la terre (de bonnes récoltes; c'est à dire la semence dans le ventre comme la pluie sur la terre) et aux gens (enfants).

15. Chapitre 74
On ne sait pas s'il y avait de la prostitution sacrée dans Israël et Judée antiques; les scientifiques ne sont pas d'accord, parce que les textes sont ambigus. Cependant, presque tous ceux des scientifiques qui pensent qu'il y avait de la prostitution au temple pensent que c'était utilisé comme source de revenu supplémentaire pour le temple, ou que, au moins, les administrateurs du temple percevaient de l'argent des prostituées qui louaient des chambres dans le complexe du temple (d'autres gens louaient aussi des chambres). Ce genre de prostitution, même si elle était liée au culte, n'a rien à voir avec hieros gamos. Elle n'a rien non plus à voir avec la spiritualité.

16. Chapitre 74
"Shekinah" est un mot hébreu qui signifie quelque chose comme "présence" ou "gloire". Certains des auteurs de la bible hésitaient à employer le mot dieu ou à utiliser le nom de dieu pour raisons de piété. Ils ont donc préféré parler de la "gloire" de dieu, ou de "l'ange de dieu" ou "le nom de dieu" (sans mentionner le nom lui-même). Shekinah n'est donc pas "la puissante égale féminine de dieu". Quoi qu'il en soit, Yaweh (nom de dieu dans la bible hébraïque) avait probablement une compagne. Son nom était "Asherah". Elle a rapidement été effacée de l'histoire par les auteurs bibliques.

17. Chapitre 74
YHWH est le nom de dieu dans la bible hébraïque, et se prononce probablement "Yaweh". Le nom vient probablement du mot hébreu "être". "Yaweh" signifie probablement "il est" ou "il sera" ou "il fait être" ou "il fera être". Ça n'a rien à voir avec Eve. "Jehovah" est terriblement faux. L'hébreu était originellement écrit uniquement avec des consonnes, d'où "YHWH" (qu'on peut aussi écrire "JHVH". Plus tard, des juifs pieux ne prononçaient pas ce nom, mais disaient "adonai" à la place, qui signifie "seigneur". Quand on a ajouté les voyelles au texte consonnant, env. 400 - 700 après JC, (c'est à dire près de mille ans après que la plupart des textes en consonnes aient été écrits), les voyelles ajoutées ont été celles du mot à prononcer, c'est à dire "adonai". Cependant les consonnes sont restées inchangées. C'est également arrivé à d'autres mots dans la bible. De toute façon, les chrétiens qui ont suivi n'ont pas réalisé la distinction entre prononcé ("qere") et écrit ("ketiv") et ont donc mélangé les voyelles prononcées avec les consonnes écrites, créant l'hybride "Jehovah", qui n'existe pas. Même les témoins de Jehovah" admettent que leur nom est faux.

Écrit par O. le 09 décembre 2004 à 08:55

bonjour, j'ai lu d'une seule traite le DA VINCI CODE qui a su me captiver jusqu'à son dernier chapitre, il a su me faire rêver et attiser mon interêt; pour cela, je prendrai un peu la défense de l'auteur.

Sur le roman, je n'ai trouvé à aucun moment la publicité de "roman historique", je m'attendais donc à lire une histoire en partie imaginée, qui s'appuyait sur quelques faits et de nombreux fantasmes (comme tout roman qui se respecte);
lorsque des détails présentés comme relatant l'histoire ont été énumérés, ça a été pour tisser l'intrigue et non pas pour nourrir les gens en mal de critique contre l'église catholique...

Lorsque j'ai lu les commentaires de Tina, je m'attendais à des explications précises concernant les démentis qu'il aurait fallu apporter au livre, pourtant, ce que j'y ai trouvé ne m'a rien apporté; il m'a semblé lire une seconde bible! (un autre roman contenant quelques rapport avec l'histoire, comme le Da Vinci Code)

Alors, Tina, je m'adresse à toi (bien que je n'aie pas une culture aussi élevée que la tienne):
Lorsque tu tiens des critiques, aussi interressantes soient elles; essaie au moins de les appuyer, à aucun moment tu donnes de preuve irréfutable dans ton énumération; faudrait il prendre tes paroles pour des messes??!!...
Tu aurais pu t appuyer sur des livres, ou prendre quelques références interressantes; il n en est rien.
J'ai trouvé que ton texte révélait des connaissances, certes, mais elles sont probablement issue de ta culture ou de ton éducation catholique, elle n'apporte donc aucun élément interressant à un ignare tel que moi.

Lorsqu'on n'a pas eu la capacité de rédiger un démenti de valeur (j'entend par là "argumenté"), il me semble déplacé de descendre en flèche un livre apprécié par le lecteur moyen comme étant un simple roman qui aprés tout nous relance au niveau de la simple recherche de culture à travers l'art dans ses dernières pages.

je pense donc que ce roman est succeptible de faire passer de bons moments à condition de se laisser porter par son contenu et de croire (comme dans tout roman), l'espace d une lecture, à une belle histoire qui nous remet finalement à notre petite place au cours de ses dernières lignes.

Une bonne publicité pour le monde des arts et la recherche de connaissances.

Mis à jour par lucky lucke le 12 décembre 2004 à 12:31

Je concluerai par jeu, set et match.
J'ai également été très décu de ce livre.
Au dela de l'aspect véridique des faits énoncé par son auteur (que je ne suis pas apte à juger), l'histoire, qui commence bien, s'essoufle rapidement, et devient vite capilotractée.
Dommage, l'idée de départ était intéressante.

Mis à jour par fch le 09 décembre 2004 à 09:47

Merci Tina pour cette approche fort intéressante. Si je puis me permettre un rajout sur l'humanité de Jésus ...
Jésus "fils de dieu" est un titre qu'il s'attribuait lui même. En fait il s'agissait là d'un ancien titre dont héritait tout prétendant à la royauté.
Par contre il existait bien un Jésus "Fils de Dieu" qui n'était autre que Jésus Barabbas (Mathieu 27,16). "Bar" veut dire "fils" et "Abba" signifie "père", utilisé en fait comme référence à l'époque au "Père" c'est-à-dire Dieu. Barabbas fut libéré à la demande de la foule et Jésus "Roi des Juifs" fût crucifié.

Mis à jour par dune le 09 décembre 2004 à 12:42

Je n'ai pas lu le livre, mais les commentaires de Tina sont très intéressants.

Il me semble toutefois Olivier, et ce doit être inscrit sur la couverture, qu'il s'agit d'un roman.
A partir de là il me semble que toutes les libertés peuvent être prises sans qu'il y ait tromperie sur la marchandise.

A ce sujet, un esprit bien intentionné faisait remarquer à A. Dumas qu'il violait l'histoire de France à chaque page de ses romans.
Ce à quoi Dumas aurait répondu :
"Je la viole, certes, mais je lui fais de beaux enfants "

Mis à jour par pierre amoretti le 09 décembre 2004 à 19:56

Tina n'est pas francophone et ne lira pas directement ce commentaire : il lui sera traduit et rapporté.

Quelques mots, cependant, pour dissiper le moindre nuage d'incompréhension.

1) Tina a réagi de cette façon principalement parce qu'elle est théologienne de métier. Ces textes que Brown cite, c'est son quotidien. Tina est le genre de personne qui peut citer un passage de telle ou telle version de l'évangile dans sa langue originale. Pour la petite histoire, à son propre mariage, elle nous a aplatis avec une tirade en grec ancien - une citation.

2) Dan Brown a écrit un roman, mais il a cru utile de préciser, et Tina l'a rappelé, que "toutes les descriptions d'œuvres d'art, architecture, documents et rituels secrets dans ce roman sont exactes."

Cela tend à donner au roman une assise qu'il n'a pas. Un tas de gens l'ont pris au premier degré. Quand on mélange réalité et fiction, ou histoire et fiction, il faut faire très attention, côté auteur comme côté lecteur.

Disons que Tina, gentiment, donne au lecteur un signal : "attention, ne pas prendre au pied de la lettre".

Relire, à toutes fins utiles, ce que j'avais écrit ici sur la réaction du public à ce livre, confronté à une réalité qui lui plait moins que ce qui était écrit.

Dernière chose, Lucky Luke : si tu demandes à Tina d'apporter plus de preuves qu'elle n'en a apporté, je te conseille de te préparer quelques journées de libre : Tina plaisante rarement avec les bibliographies. Son avis ne lui vient pas de son éducation catholique, mais de très longues années d'étude de niveau universitaire, et elle est titulaire d'un des plus hauts diplômes de théologie émis par le Vatican, obtenu avec une note impressionnante.

Mis à jour par O. le 12 décembre 2004 à 12:48

re bonjour,
J'ai lu ton message, je n'avais pas dû lire dans le début du site le "pédigree" de Tina...
Je suis impressionné par un tel niveau d'étude et répète que je ne suis qu'un ignare;
c'est pour cela que j aurais apprécié plus de détail sur les sources et une argumentation au lieu de faits décrits comme étant établis.

si mon texte est succeptible de vexer Tina, désolé, je lui fait un gros bisou.

ps: je suis en train de lire le décryptage du Da Vinci Code, il est relativement satisfaisant par son style, par contre le classement par ordre alphabétique est regrétable.

En revanche, il est agréable de lire un livre de ce style qui garde un point de vue tout à fait omnicient et explique clairement ce qui est établit ou ce qui ne l'est pas (et donne des sources).

Encore une fois: désolé si j'ai pu paraître antipathique.

Mis à jour par lucky lucke le 12 décembre 2004 à 19:04

Da Vinci Code est un roman.....et l'auteur a droit à l'erreur dans ses rapports à l'Histoire et à la théologie. Si ce roman a autant de succès c'est qu'il suscite un intérêt , n'en déplaise à ses détracteurs...il est plus facile de démolir que de construire ...et les marchands du temple sont légions...
Ce livre est un succès: le fait est là.

Cordialement

Mis à jour par ertog le 15 décembre 2004 à 10:40

J'avoue c'est un peu court.

Alors.

Le sujet du post original, et ce celui qui l'avait précédé, était de souligner :
- que Dan Brown a tenu à donner à son roman une apparence de sérieux
- que beaucoup de gens ont mordu à l'hameçon et ont épousé les thèses de l'auteur (voir l'article de la BBC cité à ce sujet)
- que le roman est plein d'erreurs factuelles.

De là, il ne me semble avoir interdit à personne de le lire, ni de l'apprécier.

Ensuite, se prendre un argument du gabarit "le livre est un succès, c'est un fait", me laisse rêveur.

Que le livre soit un succès ou pas m'indiffère. Le succès n'a jamais été un gage de qualité, et je crois même qu'André Rieu est encore une des plus grosses ventes de disque au monde.

J'ai pris l'exemple le plus flagrant qui me soit venu à l'idée : Mein Kampf. J'aurais pu citer aussi le petit livre rouge, mais je ne suis pas certain de savoir s'il se vendait ou était distribué.

Que Zara en ait profité pour étaler sa proverbiale bêtise n'est qu'une péripétie.

Mis à jour par O. le 15 décembre 2004 à 11:49

Je ne vois pas très bien pourquoi tu montes sur tes grands chevaux.

Je me fous royalement de ce livre et de ses lecteurs.
Je note simplement tu as franchi ton premier point Godwin.
C'est tout.

Aller chercher Mein Kampf pour prouver qu'un livre qui se vend bien ne renferme pas nécessairement des vérités - surtout s'il s'agit d'un roman -, c'est... comment dire... ah oui ! se prendre les pieds dans le tapis ?

Enfin, tout ça pour dire que le goût de tes pâtes, etc.

Mis à jour par Zarathoustra le 15 décembre 2004 à 12:58

quoique tina puisse dire et quoique brown revele dans le da vinci code, tous cela a reveille en moi des questions importantes sur la religion et principalement l autorite episcopale... quand serons nous tous ce qui nous est cache? qui peut prendre la decision de soustraire des informations aussi importante sur notre histoire? je n ai jamais eu la foi, mais je veux savoir... ... ... tous avec moi, assiegeons les grandes bibliotheques secretes, torturons le vatican comme il a put le faire sans que jamais personne ne reagisse; reagissons et arretons de se comporter comme des moutons; les bergers qui te font bouffer de l herbe a moitie pourrie et te guide dans une impasse, ne faut il pas les juger comme il le merite ou faut il encore et toujours les laisser manipuler nos coeurs et nos pensees.

Mis à jour par rodge le 19 décembre 2004 à 22:15

Bonjour à tous,
Une petite intervention à toutes les remarques faites à propos du livre.

Dès que je l'ai eu en main, je n'ai pu m'en détaché jusqu'à la fin.
Même s'il n'est pas d'une rigueur extrême, il faut bien reconnaître qu'il suscite beaucoup de passions.
Ce livre incite la plupart des gens à se poser des questions sur la religion, l'histoire et à rechercher la vérité sur les origines du monde et de la civilisation.
Prenez ce bouquin pour ce qu'il est: une incitation à la connaissance. Enfin, pour ceux qui cherhcent certaines réponses...

Mis à jour par Lula le 20 décembre 2004 à 14:43

Tombé par hasard sur ce forum, je tiens à souligner la grandes qualités des informations données par Tina. Il me semble tout à fait nécessaire, comme signalé plus haut de rétablir certaines vérités, car cet ouvrage est en train de créer un "nouveau mythe" par son ambiguité entre faits réels et fictionnels. En plus, rien de ce qui y est écrit n'est original. Ce livre de Dan Brown est en fait un roman de gare (je prend mon droit à la critique) pompant allègrement des ouvrages pseudo-historiques, notamment "l'Enigme sacrée" et "La révélation des Templiers". Je recommande chaudement à ceux qui veulent en savoir plus l'enquête très récente de M.F. Etchegoin et F. Lenoir : "le Code Da Vinci, l'enquête".

Mis à jour par Castaneda le 10 février 2005 à 12:08

je tiendrait d'abord à souligner que l'apprécaition des qualités d'une oeuvres sont propres à chacuns (des gens disait de john cage qu'il était un génie et je trouve cela affreux), chacun est libre de penser q'andrée rieux n'est pas un artiste, mais il a au moins l'audace d'arrangé les oeuvres et de ne pas les joués de façons platoniques comme on essaye les entends toutes (ceci dit je ne suis pas fan de rieux).
De plus un grand pédigré ne fait d'une personne la compétence. Beaucoup de personnes diplomés de grandes écoles ne sont pas capables de faire leurs métier en dehors de l'école (les notes ne reflètes pas et ne reflèteront jamais l'intelligence)
J'aimerais souligner que quand on dit qu'il n'existe pas de preuve pour montrer, dans ce cas il rarement de preuves pour démentir.
De plus la question sur une remise en cause de l'église peut être comprise par le fait que le vatican cache des textes. Et moi je trouve que l'hypothèse de M Brown est très intérescente.
De plus ce livre à permis de redorer le blason de nos monument à l'étranger, notamment au japon.
Et enfin pour répondre à castenade, les mythes ne sont jamais des textes uniques, il existe plusieurs textes, qui parfois se contredise, ce qui entraine qu ne peut pas savoir la vérité d'un mythe, ce que Brown nous raconte est peut-être plus proche de la vérité que la bible (il a été montré que dans la bible il y avait référence de chameaux et on a découvert scientifiquement qu'il n y avait de chameaux dans ces régions a cette époque, de plus que le peuple hébraique avit écrit un texte pour donner une plus grande valeur à son peuple).

Mis à jour par pierre le 04 mars 2005 à 23:28

c'est dommage mais tu n'a rien compris a ce que j'ai écrit (qui est quand même compréhensible malgrè les fautes d'orthographe).
Je traduit être diplomé de l'académie du vatican et avoir de bonnes niotes ne montre pas l'intelligence d'une personne et l'exactitude de ces dires.
L'histoire des chameaux est un exemple pour te dire que dans les textes bibliques tel la bible il y a des énormité (tel la présence de chameaux dans cette contrée à cette époque), ceci à été montré scientifiquement.

Mis à jour par pierre le 06 mars 2005 à 19:16

c'est dommage mais tu n'a rien compris à ce que j'ai écrit (qui est quand même compréhensible malgrè les fautes d'orthographes).
Je traduit être diplomé de l'académie du vatican et avoir de bonnes notes ne montre pas l'intelligence d'une personne et l'exactitude de ces dires.
L'histoire des chameaux est un exemple pour te dire que dans les textes bibliques tel la bible il y a des énormités (tel la présence de chameaux dans cette contrée à cette époque), ceci à été montré scientifiquement. ces textes sont loin d'être des témoignage historique. donc de ce fait des preuves (un peu comme les mythes grecques).

Mis à jour par pierre le 06 mars 2005 à 19:18

Ce livre fait réfléchir le tout venant, croyant ou non croyant, sur le bien fondé d'une voie spirituelle établie depuis 2 millénaires et de son éventuelle manipulation par des hommes "de bien". C'est déjà pas mal de réfléchir... je sais que l'église a souvent dissimulé ce qui pouvait la remettre en cause. Au prix du meurtre d'ailleurs: combiens d'hommes et de femmes surtout ont péris sur les buchers pour avoir présenté une autre version des "faits" (création du monde et lois le régissant). Dan Brown est surement un hérétique, mais on ne peut plus faire d'autodafé !! Tant mieux. Vive la contradiction!

Mis à jour par vernet le 14 mars 2005 à 15:44

Mis à jour par vernet le 14 mars 2005 à 15:45

Tout à fait d'accord avec Pierre.
Le roman de Brown a eu le mérite de mettre en valeur notre culture, l'art et nos monuments entre autres. Les descriptions sur les oeuvres de Vinci ne sont pas fausses (Vierge aux rochers, la Cène...), l'éxistence du Prieuré de Sion, même si elle n'est pas prouvée et mentionée par d'autres auteurs et historiens.
Est-ce la vérité ? Je ne sais pas mais je sais par contre que l'Eglise a brulé des milliers de gens qui avaient le malheur de penser autrement.
On peut être théologien et expert sur les écrits bibliques mais rappelons que celle-ci a été éditée par plusieurs auteurs, à plusieurs générations et de traduction en traduction le message a pu être déformé et...manipulé.
Ne prenons pas Da Vinci Code pour argent content mais ne prenons pas le discours du Vatican comme vérité. Expert ou pas expert, instruit ou pas instruit c'est à chacun de faire sa propre idée!

Mis à jour par Grestain le 18 mars 2005 à 11:33

Salut à tous,

Je n'ai pas encore lu le livre mais je l'ai commandé sur internet. D'un avis personnel je pense que ce livre est tout simplement génial non pas pour ce qu'il révèle mais plutot pour la polémique qui s'est crée autours. En effet, même si les sources sont souvents inéxactes voir quasi complètement inventées, "Da Vinci code" lève le voile sur le fait qu'il existe des incertitudes et des contradictions sur les bases du christianisme.

Seul point faible, je pense que le fait de stipuler que "toutes les descriptions d'œuvres d'art, architecture, documents et rituels secrets dans ce roman sont exactes." est dangereux pour le lecteur non averti, pas du point de vue religieux mais du point de vue historique. Je ne suis moi même pas croyant mais je n'approuve pas le fait qu'on nous mente sur nos origines.

J'ai l'exemple d'un ami à moi à qui j'ai conseillé ce livre et qui maintenant y croit dur comme fer.

Théories à 2 sous sur les motivations de l'auteur:

1)L'auteur du livre l'a écrit en connaissance de cause et il sait que les sources qu'il a utilisés sont fausses, et si c'est le cas c'est vraiment un génie.

2)Dan Brown est un parfait abruti qui a écrit un livre grace à des rumeurs qui circulent sur le net.

(j'opte plutot pour la solution 1)

En conclucion, il vaut mieux prendre du recul sur ce livre et le lire au 2ème degré (mais le lire quand même parce qu'avec cette polémique qu'il y a autours ce serait dommage de passer à coté)

Mis à jour par John le clown le 24 mars 2005 à 11:39

Réponse à O. :

A un théologien peut être... Mais allez demandez à ma grand-mère sicilienne si il y'a des incertitudes dans la bible vous verez ce qu'elle vous répondra...

Mis à jour par John le clown le 24 mars 2005 à 15:04

Après André Rieux, les chameaux et ma grand mère...

C'est fou ce qu'on s'amuse sur ce forum...

lol...

Plus sérieusement, je tiens à remercier Tina pour ses explications qui sont vraiment très intéressantes.

Mis à jour par John le clown le 24 mars 2005 à 15:36

J'ai apprécié les explications de Tina mais je me permet juste de signaler que non, c'est faux, les témoins de Jéhovah n'admettent pas que leur nom est faux. Les témoins de Jéhovah, comme tout autre mouvement sectaire, n'admettent rien ni ne remettent rien en question. Ils suivent aveuglément les textes prémachés, prédigérés que leurs chefs leur servent en pature! ...Et je sais de quoi je parle, j'ai subit leur éducation durant mon enfance...

Mis à jour par Dagulf le 26 mars 2005 à 12:23

Que le Da Vinci Code regorge d'approximations, et d'erreurs personne n'en doute et Tina nous le démontre brillamment. Merci à elle. Perso je préfère U. Eco, mais là n'est pas le propos.

Quant au débat sur le voile sur nos orgines et le supposé complot du Vatican je crois que la raison en est qu'il s'agit avec les Ecritures d'un rapport à celles-ci qui a été ontologisé et même théologisé plutôt qu'historicisé: l'Histoire n'est pas. Elle s'écrit, se négocie et s'interprète au regards de priorités et d'objectifs complexes où, lorsqu'on parle du christianisme, l'apparente unité naît d'une incroyable diversité. Ceci d'autant plus que les Ecritures prétendent nous conter à la fois la dimension profane et celle sacrée de notre histoire.
On ne peut donc prétendre comprendre nos origines si on n'étudie pas en même temps les institutions et le contexte dans lequel ce que la religion prétend sacré a émergé. D'ailleurs plutôt que de nos "orgines", terme qui semble indiquer un commencement précis, distinguer un "avant" d'un "après", peut-être nous faut-il parler de "provenance" comme le suggérait Foucault (Herkunft au lieu de Ursprung) afin "de retrouver sous l'aspect unique d'un caractère ou d'un concept la prolifération des événements à travers lesquels ils se sont formés".
A ce sujet, le livre que nous appelons La Bible suite a une erreur de traduction en latin ne rend pas le pluriel du grec Biblia et l'hetérogénéité qui y transparait.
Comme le montre Regis Debray ("Dieu, un itinéraire") "la réecriture du passé est dynamique, tournée vers le futur. C'est pourquoi chaque épisode des Ecritures parle le langage du siècle où il est écrit, et non celui du moment où il est censé se dérouler."

Mis à jour par jjrieme le 03 avril 2005 à 13:15

J'aimerais que les personnes qui écrivent nous disent s ils sont catholiques pratiquants ou pas.
J'ai été a l'école religieuse pendant des années, et pour la première fois je trouve formidable que Jésus nous ressemble. Je crois vraiment que le sexe masculin s'est servi de la religion pour diminuer le sexe féminin Enfin si la religion catholique venait à avoir un visage humain beaucoup de personnes retourneraient vers l'église il n'aurait plus besoin d'adéptes sectaires
mais il aurait enfin des gens sincères.
J'ai aimé ce livre, peut être que tout n'ai pas exact mais c'est un travail formidable. Sur la 5 (arté) on retrouve trace de Jésus en chine , Tibet etc.. cela on n'en parle nul part. Quand le Vatican décidera de dévoiler la vérité enfin se sera formidable. Il faut des romans pour voir plus clair c'est bien dommage.

Mis à jour par Guillon Mocq le 03 mai 2005 à 21:35

pierre, concernant tes chameaux, peux-tu nous citer le passage de la bible les concernant et nous donner tes sources scientifiques démontrant qu'il n'y avait pas de chameaux à cette époque, avant de remettre en cause les compétences de tina.un conseil d'ami : au lieu de lire da vinci code, lis la bible chaque jour et tu y verra plus clair.

Mis à jour par hélen le 17 mai 2005 à 15:16

je pense que chacun a tout droit de penser ce qu ils veuillent pourquoi chercher plus loin ce qui est juste devant nos yeux l'église elle veut le monopole et c'est vraiment approprié ce monopole(endoctrinement) complet ceci est mon point de vue

Mis à jour par henricane le 27 mai 2005 à 15:36