Effrayant. La réécriture historique est assez pathétique. La matrice libérale n'a pas fini de faire des dégâts si on en juge par les autres liens de la page racine. Eurk!

Tu veux nous gâcher le week-end toi?? :o)

Mis à jour par aqb le 15 février 2004 à 13:25

O. et aqb.

Voulez- vous vous relire cet homoncule sans "à prioris"; on pourra peut-être en discuter calmement après.

Mis à jour par Marc le 15 février 2004 à 18:44

Houlà !
La dernière fois que j'ai entendu parler de homoncule c'était en histoire de l'Art, en 19.....

Sinon un site qui s'affiche:
Libéralisme & atlantisme
ca va pas plaire à tout le monde. . .

Homoncule ca n'a rien à voir avec San Francisco , hein ?

Mis à jour par PierreAmoretti le 15 février 2004 à 19:25

Ben je l'ai lu en entier, figure-toi. Et ça me fait doucement rigoler. Comme me font rigoler d'autres "en face", hein, si ça peut te rassurer. On peut en discuter calmement quand tu veux.

Mis à jour par O. le 15 février 2004 à 19:35

J'ai lu son texte en entier et sans a priori. Ce monsieur a pris de sérieuses libertés avec l'Histoire et fait des raccourcis hasardeux. C'est assez triste parce que cela dessert la cause qu'il entend défendre. Respecteusement. Joël.

Mis à jour par aqb le 15 février 2004 à 23:28

S. comme Sensibilité

Ce texte de l’homoncule ne méritait pas à mon avis d’être traité de ramassis de conneries ou de réécriture de l’Histoire. A moins bien sûr d’être détenteur de La Vérité Historique ou d’avoir le monopole de l’intelligence.

Il s’agit simplement du récit historique et émotionnel de l’épopée sioniste, présentée sous ses meilleurs aspects. Récit idéalisé, tendancieux (ce n’est pas insultant ) auquel s’identifient beaucoup d’Israéliens et de Juifs diasporiques.
Je n’ai pas lu dans ce récit de contrevérités flagrantes, seulement l’omission d’autres facettes de la réalité. Ces autres facettes sont disponibles par ex. sur l’excellent site tendancieux ( ce n’est toujours pas une insulte ) de l’ami Giorgio Sol/Pal. (cette facette -ci n’y est pas ) .

A vrai dire je trouve plutôt positif que l’on s’identifie à ce récit-ci malgré ces défauts.
Cela m’amènerait plutôt à questionner d’autres sionistes libéraux, comme Boq par ex. (tout à fait au hasard ), sur les dérives actuelles ( pour autant qu’il les reconnaisse ) de la politique et de l’armée d’Israel par rapport à l’idéalisme de l’homoncule.

J’ai la conviction (à ne pas confondre avec vérité révélée ou scientifique), que pour appréhender la complexité de la réalité du Moyen-Orient ( entre autre ), il est nécessaire de connaître et reconnaître la souffrance de l’autre et sa sensibilité ; donc d’admettre qu’il y en a plusieurs et que l’établissement d’un seul récit historique, ainsi que des diverses responsabilités dans l’évolution ou la non évolution de l’Histoire n’est pas pour demain.

Les signataires des accords de Genève n’ont pas abandonné leurs convictions ou leurs visions de l’Histoire pour adopter celles de l’autre. Ils se sont rencontrés, confrontés, écoutés, reconnus,etc…

Bref il me semble indispensable de sortir des schémas de pensées, de la guerre des images, et de vocabulaire, de l’ironie facile,…

Au revoir

Mis à jour par Marc le 16 février 2004 à 02:48

Je suis assez d'accord avec Marc. Le texte est, sans nul doute, oriente, mais quel texte ne l'est pas, surtout sur un sujet pareil ? Le texte passe volontiers sous silence la douloureuse realite du quotidien du palestinien lambda, mais n'en reste pas moins globalement credible, au moins en ce qui concerne la realite democratique de l'etat d'Israel.

Il est clair que ce texte peut "agacer" quelqu'un qui a vu de ses yeux le quotidien palestinien. Mais il remet tout de meme pas mal de choses dans un contexte, certes sombre, mais bien reel.

Mis à jour par Tephanis le 16 février 2004 à 03:46

Dis, sérieusement, tu as *lu* l'introduction ?

Et pas de contrevérités flagrantes ?

Dites, moi, je veux bien discuter, hein, mais faut partir de bases saines. Tout le monde doit mettre de l'eau dans son vin, et ça commence par retirer du narratif quelques écueils sur lesquels l'homoncule a quelque peu rayé la peinture de sa barque :

- la Palestine n'a jamais existé, et les Palestiniens seraient tout autant chez eux au Liban, en Syrie, etc... (tu le vois venir ?)

- Les Palestiniens sont partis d'eux-même en 1948

- les pauvres Israéliens *obligés* d'occupés la Cisjordanie (et d'y rester)

- le bon soldat israélien s'oppose au boucher palestinien qui utilise (texto) des boucliers humains

- je te laisse commenter toi-même le paragraphe 16 du chapitre consacré aux réfugiés, j'ai plus de souffle...

C'est vrai qu'à côté de ça, mon ironie facile, hein, c'est tout de même vachement blessant.

Le problème dans l'histoire, c'est pas qu'on ne peut pas dire que tout le monde il est gentil. Dans l'expression "respecter les sensibilités", il y a d'abord "respecter", et ce texte là ne respecte pas grand-chose.

Mis à jour par O. le 16 février 2004 à 06:45

Il n'existe aucune *vérité* historique, ni même d'objectivité. Un historien se doit toutefois, simplement, d'être honnête: vérifier ses sources (noter le pluriel), critiquer ses sources, les croiser et les citer. On en est loin ici.

L'Histoire se pratique à partir de faits. Lorsqu'ils manquent, l'historien peut bâtir des hypothèses, ce qui donne lieu à des interprêtations et des débats (controverses). Ce n'est pas le cas pour la période récente de l'Histoire de la région où les documents ne manquent pas.

Et au delà de l'aspect historique, son texte est complètement orienté. Il est bourré de ces fameux a priori objectés, et délivre sa "bonne parole". Dès lors, soit on adhère (en reniant quelques parcelles de *vérité*) soit on conteste.

Mis à jour par aqb le 16 février 2004 à 12:40

** Il n'existe aucune vérité historique **

C'est pas un peu exagéré là ?

Mis à jour par PierreAmoretti le 16 février 2004 à 14:23

Bon, ca va surprendre personne, mais je le trouve tres bien ce texte.
Il est evidemment oriente, puisqu'il est la pour "defendre" Israel. Comme tout bon avocat, qui lpus est convaincu de la cause qu'il defend, il mettra en valeur les faits les plus favorables a son objectif. Dans le meme temps il a l'honnetete de mentionner les imprefections du systeme israelien, tout en gardant les proportions entre les manquements du systeme et la violence des critiques. Il assume implicitement la complementarite des narratifs israeliens et palestiniens.

"- la Palestine n'a jamais existé, et les Palestiniens seraient tout autant chez eux au Liban, en Syrie, etc... (tu le vois venir ?)"

Independemment de l'objectif politique de l'argumentation (transfert), le fait est que la Palestine n'a jamais existe en tant que pays. Seulement comme "region", c'est tres different.

"- Les Palestiniens sont partis d'eux-même en 1948"
Certains, oui. D'autres de facon plus forcee, dans des conditions plus ou moins sordides. Ce n'est pas une contre-verite, mais une demi-verite.

"- les pauvres Israéliens *obligés* d'occupés la Cisjordanie (et d'y rester)"
C'est toute l'histoire de justifier une guerre. Tu ne fait qu'exprimer une opinion contre une autre.

"- le bon soldat israélien s'oppose au boucher palestinien qui utilise (texto) des boucliers humains"

Bon, a part le mot "bouclier humain" repris texto, ta phrase est gorgee de jugements sarcastiques. On a vu plus serein comme facon de refuter une these historique. Pour l'instant c'est toi (et ton satellite aqb) qui manque de respect envers l'autre et de rigueur envers les faits.

"- je te laisse commenter toi-même le paragraphe 16 du chapitre consacré aux réfugiés, j'ai plus de souffle..."

Ben tu as le souffle court. Tu fumes ? Parce que t'as pas encore commence la contre-argu depuis le debut de ce fil.

Mis à jour par boq le 16 février 2004 à 16:08

Je manque de rigueur avec les faits quand on aborde des sujets comme les boucliers humains ? T'as pas l'impression de laisser quelque chose au vestiaire, là ?

Pas être d'accord avec moi, t'as le droit. M'insulter, faut demander avant.

Mis à jour par O. le 16 février 2004 à 18:02

Libéralisme et aprèsmoiledélugisme...

Mis à jour par rom le 16 février 2004 à 19:03

Pierre: je me suis exprimé trop rapidement. En Histoire, un fait ou événement est considéré comme "vrai" lorsque les sources concordent et que les historiens s'accordent. Mais de nombreux sujets restent controversés. Car l'histoire est une écriture. Fruit de l'interprétation de sources. C'est une discipline humaine sujette à interprétation, comportant par conséquent sa dose d'approximations, et des risques de déviation ou d'erreur. D'où l'importance de mentionner les sources utilisées, ce permet d'évaluer la vraisemblance des conclusions d'un auteur.

On fait de l'Histoire en se basant sur des documents, qui sont d'origine et de nature différentes. Le travail de l'historien consiste à interroger ces sources afin d'en tirer des faits, qui en les croisant permettront de reconstituer les événements ou les modes de vie du passé. C'est pourquoi on préfère parler de "vraisemblable " et de "vérifiable" que de "vérité", car la seule vérité universelle est la vérité mathématique. L'Histoire tend vers la vérité. Sa véracité est dépendante de la démarche et la rigueur de l'historien.

Les historiens s'accordent pour parler de rigueur et d'honnêteté plutôt que de vérité ou d'objectivité (qui est un leurre, personne n'est objectif, mais on peut être intellectuellement honnête). J'ajoute à cela qu'il convient de ne pas confondre Histoire et Mémoire [@].

L'auteur du document controversé ne fait pas de l'Histoire, il s'appuie sur une Mémoire. Il est sorti du domaine des faits et nage dans l'interprétation.

Amicalement, Joël.

Boq: Le satellite te salue respectueusement. Nonobstant, il semblerait que tu aies du mal à argumenter sans invectiver les gens qui ne partagent pas ton opinion.

Mis à jour par aqb le 16 février 2004 à 20:01

Joël,

J'aime mieux ça et partage à 100%.

C'est amusant c'est exactement ce que j'ai écrit ici même il y a qq jours à propos de la définition de science et preuve scientifique.

Je vais plus loin en disant que l'histoire est une science comme une autre et se doit de vérifier 100% des indices.
Il ne faut pas croire qu'il y ait que les sciences dites **humaines** qui soient controversées.
Elles le sont plus parceque pratiquées par des amateurs qui ne sont pas scientifiques.

Je vous rappelle au passage que:
- le discours de la méthode a été écrit pour soutenir les **circulationnistes"
- que l'académie des sciences a longtemps réfuté les thèses microbiennes de Pasteur
- .../...

Il se dit des conneries partout, mais il n'y a qu'une vérité scientifique = il n'y a qu'une vérité historique.

merci

Mis à jour par PierreAmoretti le 16 février 2004 à 20:49

Merci aqb pour toutes ces precisions (vastes et generales) sur l'Histoire.
Merci pour le lien O., mais bon, tu le savais, que tu allais recevoir toutes ces reactions - et pourquoi ne pas argumenter un peu, point apres point (ne fut-ce qu'en renvoyant a des textes/commentaires que tu as deja ecrit ici et la...)?
Ou bien tu consideres que c'est peine perdue (mais alors, pourquoi avoir mis un lien vers ce texte, juste pour nous gacher le week-end comme dit aqb?)
Tout ca me laisse perplexe...

Mis à jour par Christine le 17 février 2004 à 16:49

mais qu'avez vous donc contre les juifes?! pk vous faites tout pour trouver la moindre petite inprecision de ce texte avant de parler vous connaissez 3 noms de villes differentes dans "les territoires occupés"?

je voudrais rappeler aussi qu'israel n'arrete que 30% des attentats grace a la filtration des arrivants des territoires occupés.
j'ai des milliers de choses a dire mais que dire face a des gens qui ne veulent pas ecouter?
en israel les veulent la paix demandez a tt les israeliens que vous connaissez, les plus pacifistes sont les soldats et surtout ceux chargés de surveiller les territoires autonomes, c'est tres connus. j'ai tellement de choses a dire... je parle par desespoir, les juifes n'ont jamais eté aimé, meme quand ils n'avez pas d'etat, jvoi pas comment ca pourrait changer.
ne croyez que ce que vous voyez, tant que vous n'etes pas un israelien (juif ou arabe) qui prie dieu quant il sort de chez lui pour ne pas qu'il lui arriv quelque chose quand il prend le bus ou quand il fete l'anniverssair de son enfant dans un restaurant ou un palestinien qui doit galerer chaque matin dans les blocus car il habitte dans le meme endroi que des terroristes ou dont la maison a eté detruite car un terroriste y vivait,
vous n'avez pas le droit a la parole

Et dire qu'il y a seulement 60 ans,
Nous étions menés, honteux, sans espoir, au massacre !
Nous nous sommes extirpés des ruines fumantes de l'Europe,
Nous avons remporté nos guerres ici avec moins que rien
Nous avons construit notre petit « empire » à partir de rien.
Qui est M. Arafat pour me faire peur ?
Pour me terrifier ?
Vous me faites rire !
Pessah' a été célébré ; N'oublions pas de quoi il s'agit.
Nous avons survécu à Pharaon,
Nous avons survécu aux Grecs
Nous avons survécu aux Romains,
Nous avons survécu à l'Inquisition en Espagne,
Nous avons aux pogroms en Russie,
Nous avons survécu à Hitler,
Nous avons survécu aux Allemands,
Nous avons survécu à l'Holocauste,
Nous avons survécu face aux armées de sept pays arabes,
Nous avons survécu à Saddam.
Nous survivrons aux ennemis présents également.
Pensez à n'importe quelle époque de l'histoire humaine !
Pensez-y,
Alors regardons le monde en face,
Rappelons-nous : Toutes les nations ou les cultures
Qui un jour ont voulu nous détruire n'existent plus aujourd'hui, alors que
nous vivons toujours !
L'Egypte ?
Les Grecs ?
Alexandre de Macédoine ?
Les Romains ? (Quelqu'un parle-t-il encore latin de nos jours ?)
Le troisième Reich ?
Et regardez-nous,
La nation de la Bible,
Les esclaves d'Egypte,
Nous sommes toujours là,
Et nous parlons la même langue! Ici, et maintenant !

...
je voudrais rappeler aussi qu'israel n'arrete que 30% des attentats grace a la filtration des arrivants des territoires occupés.
j'ai des milliers de choses a dire mais que dire face a des gens qui ne veulent pas ecouter?
en israel les veulent la paix demandez a tt les israeliens que vous connaissez, les plus pacifistes sont les soldats et surtout ceux chargés de surveiller les territoires autonomes, c'est tres connus. j'ai tellement de choses a dire... je parle par desespoir, les juifes n'ont jamais eté aimé, meme quand ils n'avez pas d'etat, jvoi pas comment ca pourrait changer.
ne croyez que ce que vous voyez, tant que vous n'etes pas un israelien (juif ou arabe) qui prie dieu quant il sort de chez lui pour ne pas qu'il lui arriv quelque chose quand il prend le bus ou quand il fete l'anniverssair de son enfant dans un restaurant ou un palestinien qui doit galerer chaque matin dans les blocus car il habitte dans le meme endroi que des terroristes ou dont la maison a eté detruite car un terroriste y vivait,
vous n'avez pas le droit a la parole

Mis à jour par Daniel le 25 mars 2004 à 19:52