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11 février 2004
une bonne paire de Clark
N'en déplaise à Michael Moore, qui le soutenait vigoureusement, je suis bien content d'apprendre que Wesley Clark abandonne la course à l'investiture démocrate après s'être pris deux lourdes valises dans deux états du sud où il se croyait bien ancré. Outre mon instinctive méfiance envers les galonnés de tous poils se présentant en ultime recours de la nation, ses positions sur le conflit israélo-palestinien me sont restées en travers de la gorge. Good riddance, comme on dit chez eux. Réactions
Bon, alors maintenant, Kerry: qu'en est-il? J'ai lu Ben j'ai regarde ici pour sa politique au proche orient: Extraits: bla bla habituel, la "violence" etant uniquement le fait des mechants palestiniens, qui doivent etre realistes, etc. etc... A mon avis, c'est pas vraiment la politique au proche orient qui va differencier les deux candidats. Mis à jour par Christine le 11 février 2004 à 12:10Ouaip, dommage pour vous les gars... Le soutien et l'attachement americain a Israel est bien plus profond qu'un simple clivage entre republicains et democrates. Faut chercher davantage dans les racines protestantes du pays, dans un sentiment presque religieux de responsabilite dans la protection du peuple Juif, ainsi que dans le cote pionnier/nouveau monde que les deux pays ont en commun. C'est pas un souci que les Etats-Unis soient attachés à Israël, en soi. Ce qui est un souci c'est qu'ils oublient de regarder ce qui se passe. Mis à jour par O. le 11 février 2004 à 14:12Les facteurs/arguments que tu cites sont en effet tres bien entretenus et huiles par les groupes de pressions sionistes. Mais a mon avis, il existe sans doute d'autres types d'arguments bien plus convaincant (sans doute moins politiquement corrects) afin de reduire a quasi-neant (ou, pire, a la caricature) sur la scene publique americaine l'existence d'une telle injustice et d'une telle terreur, si criante et si visible aux yeux du reste du monde (et des citoyens americains qui ont fait le voyage eux-memes!). J'ai vu recemment Angels in Amercica (2003, tres long film, deux parties de 3h, sur le sida - a New york, et San Francisco, base sur cette piece-la. Chose tres surprenante: un des personnage, un juif (homosexuel, pas du tout pratiquant, est assez porte vers les delires politico-theoriques mais eloigne / effraye par la dure realite de la souffrance humaine) dit vers la fin du film qqc contre le sionisme, et pour le droit des palestiniens a un etat...si si! Un discours tres etonnant!! Quand je dis que les artistes feraient mieux de se taire plutôt que de parler politique... Mis à jour par Zarathoustra le 11 février 2004 à 14:43C'est pas vrai, Christine. Et arrete de fantasmer sur les "groupes de pression sionistes" (on n'est pas loin du Complot) pour expliquer la politique US au Proche-Orient. T'es loin du compte, et a ce train la t'as pas fini d'etre decue par les positions democrates. Zara : a qui réserves tu le droit d'avoir des idées sur l'avenir de la cité ? Mis à jour par wam le 11 février 2004 à 16:08Quand je parlais des americains qui s'etaient rendu sur place pour se rendre compte...j'oubliais de mentionner les israeliens qui ne veulent/peuvent pas se rendre sur place et continue de vivre dans leur reve... Mis à jour par Christine le 11 février 2004 à 16:09T'en a vu beaucoup, des films americains avec des personnages juifs, ou les peronnages juifs en question critiquent ouvertement l'etat d'Israel et soutiennent les Palestiniens explicitement? "Zara : a qui réserves tu le droit d'avoir des idées sur l'avenir de la cité ?" Mais à tout le monde ! Je suis pour la liberté d'expression la plus totale, donc ce n'est pas moi qui vais censurer ces personnes, comme je n'aurai jamais censuré Spielberg racontant que ses huit heures passées avec Fidel Castro furent les plus importantes de sa vie... Par contre, moi aussi, j'ai cette liberté, et je l'utilise pour dire que les artistes feraient mieux de s'occuper d'art, si c'est pour faire des remarques de ce genre. J'espère avoir répondu à ta question. Mis à jour par Zarathoustra le 11 février 2004 à 16:41Christine, c'est quoi "ouvertement" ? C'est le contraire de "fermement" ? Ou bien c'est un mot pompeux que tu rajoutes pour amplifier l'effet haineux ? Ouvertement: pour moi, ca veut dire clairement, explicitement (donc plutot le contraire d'implicitement). Ca veut pas forcement dire qu'ils en disent long - juste une phrase. Et ca n'est pas pompeux - enfin, ce n'etait pas voulu - ni haineux. Juste une question. Ah oui, a propos du fameux argument encore reitere par Kerry sur son site, 'Israel est la seule democratie du moyen-orient', un article interessant et plutot sombre par Neve Gordon, de l'universite Ben Gourion (et ca, ca va encore facher le boq: l'article, et la source!). Mis à jour par Christine le 11 février 2004 à 17:18Zara > ben, non ... dans un précédent commentaire, tu demandais aux artistes de fermer leur gueule quant à la politique. il me semble que le théâtre pour commencer a toujours eut son mopt à dire & dit son mot quant aux affaires publiques. mais puisque le mot "morale" (au sens de discipline philosophique, et non de code de vie dont chacun se dégage comme il peut comme tu le précises), sans doute le mot "art" t'échappe-t-il aussi. among others. Mis à jour par wam le 11 février 2004 à 17:35WAM - dans "les artistes feraient mieux de s'occuper d'art, si c'est pour faire des remarques de ce genre", c'est la subordonnée relative qui introduit la condition. Par conséquent, je n'ai pas écrit que l'art ne pouvait pas parler de politique (alors que précisément, l'art est une réaction à l'ordre, à l'autorité, aux moeurs, etc.), j'ai simplement écrit que SI C'ETAIT POUR FAIRE DES REMARQUES DE CE GENRE (i.e. deux lignes de dialogue qui sont HORS-SUJET par rapport au contexte de la pièce, et ne servent absolument pas à la compréhension de celle-ci. L'auteur a simplement voulu donné son opinion - c'est tout ce que l'on peut faire en deux lignes de dialogues - sur le sionisme), ils FERAIENT (encore l'expression d'un souhait - vain) mieux de s'occuper de leur art tout court. Si un auteur écrit une pièce sur le sionisme, ça m'intéresse. Si c'est pour me donner son avis sur la question... il y a des cafés pour cela. Mis à jour par Zarathoustra le 11 février 2004 à 18:14Si un auteur écrit une pièce sur le sionisme, ça m'intéresse. Si c'est pour me donner son avis sur la question... il y a des cafés pour cela. Christine, tu prendras cette reponse pour toi aussi. Un film de cinema n'est pas une tribune pour opinions politiques "ouvertes" et "explicites". Et tu iras le rappeler a Michael Moore a l'occasion. Implicites, eventuellement, puisque l'art sert justement a faire de l'implicite. Mis à jour par boq le 11 février 2004 à 18:25Si un auteur écrit une pièce sur le sionisme, ça m'intéresse. Si c'est pour me donner son avis sur la question... il y a des cafés pour cela. Là, vraiment, je ne sais plus quoi dire. La bêtise à ce point, ça mérite une décoration. Zara, je te fais Grand Libérateur Asinien de Niaiseries Débridées. G.L.A.N.D. Tu peux le mettre sur ta carte de visite. Mis à jour par O. le 11 février 2004 à 18:40CHRISTINE La thèse de cet universitaire (apparemment, ils ne sont pas très regardant à l'Université Ben Gourion - je devrais peut-être postuler...), est aussi solide qu'une latte en balsa ! Neve Gordon, dit Flash, prétend démontrer que la phrase "Israël est la seule démocratie au Moyen-Orient" est fausse et... il oublie de parler du Moyen-Orient !! Bon, c'est sûr que ça demande plus de boulot de COMPARER Israël aux autres pays de la région, et que ça ne servirait alors plus du tout sa thèse. Mais, n'est-ce pas cela que l'on attend d'un universitaire : un travail rigoureux ? C'est un article de journaliste qu'il a écrit (et cela devient flagrant quand il utilise des sondages (sic !!) pour appuyer son argumentation), pas celui d'un universitaire. Mis à jour par Zarathoustra le 11 février 2004 à 19:11Ca doit avoir quelquechose de reposant, intellectuellement parlant, de repondre "t'es pas d'mon monde", ou "t'es qu'un G.L.A.N.D" aux gens qui te font la repartie... Mais bon, t'inquiete Zara, a defaut du Maitre d'Hotel, y'a des gens qui te lisent ;-) Mis à jour par boq le 11 février 2004 à 21:21Heureusement que comme disait la Bruyère, tout est dit et l'on vient trop tard... Parler de répartie concernant les propos de Zara relève de la gageure tant lire ses pavés réclame de l'abnégation. Alors au bout d'un moment, oui je comprends qu'on puisse perdre patience. Et avant d'invectiver Christine, il faudrait peut-être comprendre ce qu'elle expime. On peut ne pas être d'accord, mais il me semble qu'on écoute avant de répondre (si possible pas à côté). Sinon on finit par lasser. Amicalement. Joël. Mis à jour par aqb le 11 février 2004 à 22:18AQB Mes amitiés à Boq. Ben tu vois, Boq, je fais une différence entre un Zara et toi. P'têtre parce qu'un jour tu m'as engueulé parce que j'ai machinalement jeté un papier de sandwich par terre au bord de l'eau à Jaffa. Et je n'ai même pas forcément besoin de faire appel à mes souvenirs pour te sentir derrière tes propos. Zara, c'est différent. Quand tu dis A à Zara, il te répond B. Quand tu le serres sur B, il glisse tout naturellement sur C, D, E, et à la fin prétendra n'avoir jamais compris qu'on parlait de A. Zara, il fait de la parlotte. De l'exercice de style avec rien dedans. Pas de pudeur, pas d'émotion, rien que ce qu'il croit être de la technique. Entre toi et moi, Boq, le Zara, autour d'une tasse de thé, il ne tient pas cinq minutes. Il ne peut tenir la distance que grâce à la distance, justement. De la répartie ? Des réponses ? Non, Boq. Juste des mots creux. Une eau de toilette de chez Tati. Tout au ras de la truffe, toujours à la recherche d'un trou. Tu as déjà vu Zara exprimer une conviction ici ? Démolir l'argumentation de quelqu'un est à la portée du premier venu. Quel que soit le sujet. Le seul talent de Zara dans ce domaine, c'est la maladive capacité d'insistance qu'il démontre, et la totale absence d'intelligence humaine qui le protège des réactions des gens. Avoir un site comme CCN et l'ouvrir aux commentaires m'expose aux Zara de tous poils. Ca fait partie de la règle du jeu. Parfois je m'en agace encore, et je ne devrais pas. Mais Zara n'existe pas en dehors de CCN. Et même ici, il n'existe que par ma propre incapacité à ne pas m'indigner face à la malhonnêteté. Probablement une bonne nouvelle pour moi. Mais seulement pour moi. Zara, j'ai bien compris où étaient tes souhaits, ce qu'ils recouvrent etc ...tu es très clair, lapidaire même. C'est ce qui est désolant, sur ce point précis. Je te rassure, ma langue va bien, viens chez moi, autant sur le net, qu'à la maison, tu t'en rendras compte. si je vous demander quel est la definition du sionnisme je parie que vous pourrer pas me la donner Mis à jour par beny le 05 mars 2004 à 00:09 |
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