Ouais ouais...

Que tu affirmes que l'antisémitisme existe ailleurs qu'en Europe, soit. Mais bordel, qui l'a jamais nié ?
A quoi tu joues là, exactement, Olivier ?

Cela ne change rien au fait que l'antisémitisme revient en force *partout* et je remarque qu'il est particulièrement virulent dans *mon* pays depuis quelques années. M'est d'avis que ça fait bien longtemps que t'as pas foutu les pieds en (Ile-de) France et que tu n'as strictement aucune idée de l'ambiance qu'il y règne pour les juifs.

Pour mémoire dans notre beau pays ce sont 62% des agressions racistes qui sont dirigées contre des juifs. Tu vois la différence peut-être là ?

La France n'est pas antisémite mais cela fait mal au cul de beaucoup de gens que ces actes n'émanent pas (plus) des décérébrés d'extrème-droite mais d'une frange de la jeunesse maghrébine. C'est plus délicat à condamner quand on est un gentil militant de gauche hein ?

Allez j'arrête... ça m'agace. Mais honnêtement, O. venant de toi je suis déçu. Ce que tu dis ferait une bonne blague juive ça irait : "mais évidemment que je ne suis pas antisémite monsieur; d'ailleurs regardez mon voisin l'est encore plus que moi...". Mais là, tu vois, sur ce sujet c'est limite malsain.

62 pourcent des agressions racistes en France sont dirigées contre les Juifs ? Est-ce que je vois la différence ?

Oui : aux USA c'est 65 pourcent. Je vois une différence de 3 pourcent. En faveur de la France.

Le propos, Sam, c'est pas de disculper ou de renvoyer. Le propos, c'est : pourquoi est-ce que le gouvernement israélien ne perd pas une occasion de tirer à boulets rouges sur cet antisémitisme européen, et ne dit pas un mot sur celui aux USA ?

L'antisémitisme, sous toutes ses formes, y compris sous son déguisement de circonstance en "antisionisme", dans n'importe quel pays, est à combattre. J'ai écrit, ici, il y a peu, que dans une certaine mesure je suis sioniste, au sens où pour moi il est naturel et évident que le peuple Juif a droit a un état, que cet état est Israël, et qu'il est bien où il est (lire : dans les frontières de 67).

Je ne cherche pas à nier quoi que ce soit, je veux juste remettre en perspective. L'antisémitisme est un problème sérieux et grave. Mais se servir de l'antisémitisme comme un bouclier n'arrange pas les choses, surtout quand c'est un bouclier asymétrique.

Les jeunes des banlieues qui s'identifient à la Palestine, ça me fait rigoler sévèrement. Ils se trompent de combat et de responsables. Et de moyen d'action.

Tout ce que je sais, c'est qu'un pays comme la France, qui critique régulièrement les positions du gouvernement israélien, est bombardée antisémite. Les US, qui ont des statistiques pires à tous les étages au niveau antisémitisme, mais qui votent dans le bon sens quand il faut aux Nations Unies, ne sont pas antisémites.

Berlusconi peut dire que Mussolini envoyait ses opposants en camps de vacances, l'Italie n'est pas taxée d'antisémitisme. L'Angleterre, oui. La différence ? Leur position sur le problème palestinien.

Tu as raison, là il y a quelque chose de malsain, mais je ne suis pas persuadé que c'est moi.

Pour rendre mon propos clair et exempt d'équivoque, deux points de l'article :

Jews are a small minority - around 2 percent of the total population - but a target of more than 12 percent of hate crimes

In the category of religiously motivated hate crimes, Jew-haters represent a large share - 65 percent of all such incidents

Reste à définir exactement le "hate crime".

En tout cas, encore une fois, et pour le principe : une personne qui est en désaccord avec la façon dont Israël se comporte dans les territoires palestiniens et qui exprime sa rancoeur en la dirigeant contre la communauté juive française commet deux erreurs graves : c'est au gouvernement israélien qu'il faut s'en prendre, et à lui seul, d'une part, et d'autre part, ce n'est pas rendre service aux Palestiniens que de leur aliéner la communauté juive française qui n'a -que je sache- pas le droit de vote en Israël.

Il n'y a pas d'équivoque. Tu donnes deux chiffres :
12% de crimes (et délits) racistes, et 65% de crimes (et délits) racistes motivés par l'appartenance religieuse.

Le chiffre que je donne correspond à la première catégorie. Sans aucun doute. Je répète : en France, durant l'année 2002, 62% ces agressions à caractère raciste (i.e. couleur de peau, préférences sexuelles, religion pratiquée réelle ou supposée...) visaient des juifs.

Vraiment Olivier, je ne plaisantais pas, je crois que tu n'as *aucune* idée de l'atmosphère qui règne en (Ile-de) France aujourd'hui pour les juifs.

J'ajoute que je trouve la relation de cause à effet que tu évoques(Etat qui critique Israël "bombardé" antisémite) est non seulement ridicule mais dangereuse.

Une bonne fois pour toutes : ce n'est pas Israël qui décide de qui est antisémite ou ne l'est pas. Ce sont les gens qui brûlent des synagogues, crachent sur des enfants qui portent kippa et saccagent des écoles juives. C'est clair ça ?

Oublie un peu Israël de temps en temps si tu le peux. Je me fous de ce que dit Israël sur ce qui se passe en France. Je-m'en-bats-les-couilles.
Ce dont je ne me fous *pas* c'est le gamin roué de coup dans un lycée à 15min de chez moi parce qu'il a lu une plaque commémorant la déportation d'une centaine d'enfants juifs. C'est clair aussi ?

Je maintiens Olivier, ce que tu dis-là est vraiment malsain. Tu instrumentalises cette poussée d'antisémitisme pour parler du conflit israelo-palestinien. Marre.

Intéressant à plusieurs niveaux. Je veux bien discuter sur le fait d'instrumentaliser, encore que je suis bien convaincu que ça se fait dans les deux sens.

Mais je voudrais que tu m'expliques comment tu différencies ces deux statistiques que tu prends un soin évident à ne pas comparer.

Est-ce qu'il y a un AUTRE signe que l'appartenance religieuse qui peut différencier un Juif ? Ils sont verts ? Non. Alors c'est pas la couleur de peau. Ils sont homosexuels ? J'en sais rien, c'est pas marqué dessus, c'est donc pas le critère déclenchant de l'attaque. Reste l'appartenance religieuse.

Donc : différence entre un crime basé sur la race (il n'y en a pas), les pratiques sexuelles (non applicable) ou l'appartenance religieuse et un crime basé sur uniquement l'appartenance religieuse ? Nada. Ces chiffres sont bel et bien comparables.

Maintenant, prenons l'instrumentalisation, dont je veux bien débattre. On sait que le nombre d'agressions antisémites, ou plutôt visant des juifs suit exactement la courbe de la violence en Palestine. Typiquement, regarde avril-juin 2002 pour t'en convaincre. Je suppose que tu ne contestes pas ça. Tu serais à peu près le seul.

Quid si la situation palestinienne disparait ? Est-ce que tu penses sincérement que le niveau d'agression restera le même ?

Cela dit il ne s'agit pas de justifier ces agressions. Je le dis en noir et en couleurs, elles sont intolérables. Mais elles n'ont pas les racines "classiques" de l'antisémitisme qu'on connait trop bien. Elles sont des réactions épidermiques. Connes, mais épidermiques. Balance nous deux attentats islamistes dans le métro, et tout le monde se mettra à regarder les musulmans de travers.

Il faut différencier l'antisémitisme profond et le circonstanciel. Ce qui, je te l'accorde, fait une belle jambe à un gamin qui se fait tabasser. "T'inquiète pas mon chéri, c'était superficiel", c'est pas un bon remontant.

En clair, il faut prévenir et si nécessaire réprimer tous les actes violents, dirigés contre les Juifs ou les autres. C'est l'affaire de tous, et aussi la mienne.

Ca n'empêche pas que c'est lié au conflit israélo-palestinien. Ou alors il faut croire que l'antisémitisme est un phénomène cyclique qui affecte les gens de gauche (historiquement généralement exempts de ce genre de défauts), et que la coïncidence avec les soubresauts du conflit israélo palestinien est ... juste une coïncidence.

Et moi, je suis du genre à préférer traiter le fond du problème plutôt que les symptomes.

Aux USA, 5 millions de Juifs, en France, 700 000, donc plus d'attentats aux USA. Les chiffres avancés comparatifs USA-France sont identiques à 3% près, alors ...
"Est-ce qu'il y a un AUTRE signe que l'appartenance religieuse qui peut différencier un Juif ? ", "identité juive entre tradition et laïcité" a fait l'objet d'un colloque à Bruxelles à l'initiative, notamment de l'Univ. de Tel-Aviv, judéité entre laïcité juive et judaïsme religieux, je suppose donc qu'il y a une place, d'autres signes comme tu dis et donc un antisémitisme autre que religieux.

Aha. A quoi reconnait-on un Juif dans la rue ? C'est de ce genre d'identité là qu'on parle. On parle d'agression dans la rue. Il n'y a aucun moyen de reconnaître un Juif dans la rue s'il n'arbore pas de signe religieux, notamment vestimentaire.

Quand on attaque un noir, on ne sait pas a priori s'il est musulman, catholique, bouddhiste, ou juif. Quand on attaque un Juif, c'est en général - je suppose - parce que ça se voit qu'il est juif.

Partant de là, la distinction que veut effectuer Sam me parait pour le moins oiseuse. Même si je comprends la partie de son argumentation sur l'instrumentalisation.

Je commence à être carrément choqué donc je vais arrêter-là : tu viens d'écrire, Olivier, que l'antisémitisme français est le "symptôme" d'un problème de fonds, apparemment le conflit israëlo-palestinien.

Réfléchis-y 5 minutes.

La haine n'est pas un symptôme, c'est la maladie.

J'avais écrit toute une tartine, en plus j'en étais assez satisfait. Une fausse manoeuvre et pfuit envolé.
Je me contenterai de la fin.
Et O. L' P., c'est pour quand?

Non, Sam. Non.

J'ai écrit que la résurgence actuelle, qu'on appelle "nouvel antisémitisme", d'agressions antisémites, est un symptôme, etc.
Ou du moins c'est ce que je voulais écrire.

Il y a naturellement et malheureusement un "fonds" antisémite en France, qu'on connait bien, plutôt de droite "nationale". Pas trop virulent, je crois, enfin j'espère.

Quand je fais le parallèle entre les courbes d'agressions antisémites en France et la violence au Proche Orient, je n'ai probablement pas dit assez clairement que le point de départ n'est pas zéro. Mais le parallèle des courbes existe.

Je suis désolé si j'ai pu arriver à te choquer. Mais tu en sais assez et sur le problème et sur moi pour faire le tri : l'antisémitisme n'a pas attendu le conflit israélo-palestinien pour exister. Mais il s'en nourrit aussi.

On ne peut pas nier la résurgence de l'antisémitisme en Europe ces dernières années. Dans les discours populistes nationalistes, on est en train de passer de l'"anti-arabe" à un mix antisémite/anti-américain. Maintenant, à savoir si le conflit israélo-palestinien a nourri ce changement, mon avis est que oui il a joué un rôle significatif, dû en grande partie par la grande médiatisation du conflit.
Et si on admet ce rôle du conflit, on tombe face à ce fameux risque d'amalgame entre l'antisémitisme "traditionnel" venant de la droite nationaliste avec les critiques venant majoritairement de la gauche européenne contre la gestion du conflit par Israel (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'antisémites à gauche de l'échiquier politique). La montée de l'antisémitisme et la montée des critiques sur la gestion du conflit trouvent peut-être une source commune mais il faut éviter que le nationalisme ne se nourrisse de celles-ci. On peut ou ne peut pas être d'accord avec la gestion du conflit par Israël, ici le doute est permis (et même souhaitable), mais il ne reste pas d'échappatoire possible lors d'actes antisémites, ceux-ci doivent être condamnés avec la plus grande énergie.
Quand je discute avec des exilés Israéliens, je suis toujours étonné par le manque de confiance qu'ils ont en général envers le monde qui l'entoure (l'ONU, l'Europe,...). Un amalgame entre l'antisémitisme pur et dur et les critiques sur la gestion du conflit ne peut qu'augmenter ce manque de confiance. Et le serpent se mordre la queue...

J'ai changé le nom de l'auteur du commentaire parce qu'il ne me plaisait pas. C'est chez moi.
O.

Ah, et puis j'ai changé le contenu aussi parce qu'il ne me plaisait pas non plus

Euh. En fait, j'ai *enlevé* le contenu.
O.

Ici se trouvait un commentaire indigeste, même par moi.

Oui, j'ai eu le temps de jeter un oeil et le mot "loghorée" m'est immédiatement venu à l'esprit. En plus le tout était en anglais, l'auteur du "texte" (ou du copié-collé) n'ayant vraisemblablement rien lu de ce qui se racontait avant. L'autisme est peut être une maladie beaucoup plus répandue qu'on ne le dit. Est-ce ça ce qu'on appelle un "troll" (je suis un peu néophyte) ?

" Je répète : en France, durant l'année 2002, 62% ces agressions à caractère raciste (i.e. couleur de peau, préférences sexuelles, religion pratiquée réelle ou supposée...) visaient des juifs."

Sur le site du CRIF,on lit 231 actes hostiles à la communauté juive. Le chiffre de 62% m'a donc l'air complètement disproportionné. D'où vient cette statistique?

Par exemple ici ou alors là (voir le menu de gauche pour le rapport).

Si donc 62% des actes racistes sont dirigés contre des juifs (pour les coupeurs de cheveux en quatre : donc pas "seulement" 62% des discriminations religieuses!) visiblement seul 5% des français se rendent compte ce cette prédominance. Donc ne n'inquiète pas vous êtes donc 95% à trouver que ce chiffre à l'air "complètement disproportionné".

Ignorance is bliss.

Fatalement, il n'y a que les victimes pour se rendre compte qu'il y a des agressions...
J'vais garder mes antennes plus ouvertes là-dessus.

Pour Sam :

D’une manière générale la recrudescence des violences et menaces constatées est liée pour une grande part à l’actualité à l’étranger.

C'est dans le rapport que tu donnes à lire.

Sam ne dit pas le contraire. Il dit qu'il ne faut pas pour autant tolérer ou excuser. Et je suis assez d'accord sur le fond.

Ok. Je suis complètement. On peut trouver les sources à toute forme de violence, mais en aucun cas l'excuser ou la tolérer. Par contre c'est dur d'avoir une discussion sur le sujet car souvent pour certains trouver les sources qui mènent à la violence c'est excuser cette violence. Rien de tel qu'une discussion en tête à tête, sur les sujets "limite".

On est pionniers dans l'âme, ou on ne l'est pas. Ici, on tente d'avoir des discussions sans se demander si le sujet est limite. La seule limite, c'est les participants, en fait. :) Merci à tous les gens qui mettent le doigt à la touche et qui font que c'est vraiment "chez nous" et pas seulement chez moi, ou chez Paul. Ou trop occasionnellement chez Tina.

C'est pour cela que je viens ici régulièrement, mais c'est aussi pour cela que j'aime rencontrer aussi les gens "en vrai". De toute façon je suis un geek qui passe plus de temps devant un ordi qu'autre chose, donc je n'ai pas le choix, une très grosse partie de mes discussions passent par voie électronique. Mais quand même... la pause midi et la pause café j'aime bien :)