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Nos amis libertariens

Puisque Mélodius, un de mes nouveaux amis, porte-flambeau de l'avant-garde ludique des libertariens bruxellois, ou un truc approchant, a passé la moitié de son après-midi à me dire que j'avais pas lu son truc, voilà : j'y suis allé, et j'ai lu (presque) tout un article. J'ai bien dit presque, hein. Même ma charité a des limites.

L'article en question se trouve ici.

Allons-y : je prends des extraits comme ils viennent

Le débat initié par des parlementaires « libéraux » en faveur d'un « plan Marshall pour le sport » démontre à ceux qui en douteraient encore qu'il s'agit de francs keynésiens - de droite ou du centre-droit, c'est possible, mais la belle affaire !

Des keynésiens ? Quelle horreur... vous êtes sûr ? Alors pour ceux qui auraient été oubliés par la Grâce céleste et qui ne sauraient pas ce qu'est un keynesien, en gros c'est une sous-tribu d'économistes. Les économistes, étant, je le rappelle, un groupe de bipèdes acharnés à vouloir nous expliquer comment notre monde doit fonctionner, mais qu'en pratique on n'a jamais vus capables de faire autre chose que de justifier, avec un manque de cohérence embarrassé, le passé économique. En aucun cas aucun d'entre eux n'est foutu de faire une prédiction quelconque. Rappelez vous, brièvement, les "taux d'intérêts", la "nouvelle économie", la "nouvelle nouvelle économie" et surtout les fabuleux "fruits de la croissance". Quoi qu'ils disent, de toute façon, ne se vérifie que rarement, et jamais à la date indiquée. Demandez aux actionnaires d'Eurotunnel et Eurodisney ce qu'ils en pensent. En savoir plus sur les Keynesiens.

Je passerai sur l'incongruité de certaines phrases (que signifie « s'accomplir avec perspective » ?), le pire ne réside pas dans ce salmigondis prudhommesque digne de quelque bonze fumeux.

Oué. Il y a en effet du salmigondis dans l'air. Voir la paille, la poutre, etc...

Commentant le programme d'un parti politique, mon nouvel ami liberé de rien se lâche :

Je n'invente rien, la priorité électorale du MR se formule ainsi : « instaurer un État citoyen et neutre ». Étant donné que la fonction de citoyen a pour seule raison d'être de voter contre les intérêts individuels, reconnaissons aux hommes de l'État pseudo-libéraux une grande franchise dans la première partie de leur projet. En revanche, la neutralité contredit directement le critère de la citoyenneté, tout sauf impartial.

Je ne vous cache pas qu'après avoir relu trois fois la dernière phrase, j'en suis encore à me demander où il veut en venir. Mais l'important, c'est que lui et ses ludiques libertariens d'amis, ils savent.

Placer par exemple les ressources naturelles (eaux, forêts, sous-sol, air, etc.) dans les mains de fonctionnaires, par vocation irresponsables, il n'y a pas de méthode plus certaine pour les gaspiller, les appauvrir et créer ou aggraver la pollution.

Ben oui. On n'a qu'à les confier à des entreprises... par vocation responsables et respectueuses de l'environnement. Paul, où est-ce qu'on a mis l'entonnoir ?

A propos de je ne sais quel politicien belge :

Enfin, s'il avait lu les classiques de la liberté, il aurait appris que les penseurs libéraux ont toujours dénoncé la prééminence agressive du politique sur les rapports interindividuels volontaires.

Les classiques de la liberté, hein... bienvenue sur la planète terre, étranger. Nous venons en paix. Va sans crainte.

Je vous avais prévenus : on débat de sujets essentiels :

L'actuelle entreprise de « normalisation » idéologique se confirme avec l'ancrage social-démocrate de la prétendue famille libérale francophone. Quand donc entendra-t-on la voix des vrais libéraux ?

Le monde entier retient son souffle...

Parait que je suis insensible à l'humour potache... je confirme. Paluchage policé en cercles concentriques. Notez que dans l'absolu ils ne dérangent personne, et que ce n'est pas près d'arriver.

Faites comme moi, si vous avez un accès de mauvaise humeur, visitez un site libertarien, de préférence membre de la ludique je ne sais plus quoi bruxelloise, et vous retrouverez le sourire dans un éclat de rire salutaire.

Écrit par O. le 28 octobre 2003 à 16:56

Notez qu'à la réflexion, le Mélodius, faut pas lui en conter, hein, il sait mener le débat et trouver l'argument qui tue. Proprement.

Je te décerne le titre envié de "Trou du Cul de l'Année".

[...]

J'en ai vraiment marre de ce type.

C'est tiré des forums de "liberaux.org" où comme il se doit, on débat de trucs fondamentaux, comme "comment ça se serait passé si on avait laissé les individus défendre l'Europe contre les nazis en lieu et place de l'état". Et ça se demande si on aurait réussi à produire une défense efficace contre les V2. Du grand art.

Nous, on n'a qu'à bien se tenir, hein.

Pourquoi je tire commme ça sur l'ambulance, moi, d'ailleurs ?

Mis à jour par O. le 29 octobre 2003 à 14:26

Je vois que 2good4u, le néo-conservateur bouffe-arabes sectateur de la guerre tous azimuts s'est trouvé un nouveau copain.

La citation complète était celle-ci :

"2good4u a écrit:
Von misses (apologiste des nazis) souhaitait que tu demeures un Nazi...

Je te décerne le titre envié de "Trou du Cul de l'Année".

Mises était Juif et a fui les nazis, ducon.

Tu pourrais au moins essayer de pondre des mensonges un tantinet convaincants.

J'en ai vraiment marre de ce type."

Bravo pour la citation sélective.

Mis à jour par melodius le 29 octobre 2003 à 17:12

Dommage que j'arrive largement en retard dans le débat, parce qu'il y a de l'ignorance bien crasseuse par ici. Une habitude sur ce site, au demeurant. Au lieu de jouer au vengeur masqué, tu devrais faire un peu de ménage, o.
Hop, un coup de serpillère.

@Torpedo :
"morts aux pauvres et chacun pour soi"

Je vais essayer de ne pas griller tes deux neurones (le noir et le blanc) mais :
. à l'origine du la reconnaissance du droit de grève : F. Bastiat, penseur libéral
. à l'origine de la légalisation des syndicats : Waldeck-Rousseau, encore un libéral
. à l'origine des bourses du travail, G. de Molinari, encore un libéral (et même anarcho-syndicaliste !).
C'est pas de chance. A moins de penser comme Marx que "le bien, en un sens, c'est le mal" (comprendre : "ce n'est pas révolutionnaire").

Et à propos de Zola : "Je prendrai comme position que la spéculation est une bonne chose, sans laquelle les grandes industries du monde s'éteindraient [...] Pouvez-vous rendre tous les hommes également heureux ou également avisés ? Non ! Alors arrêtez de parler de l'égalité ! La liberté, oui ; La fraternité, oui ; mais l'égalité, jamais."
Toutes références sur demande. Encore pas de chance. Encore des mythes débiles-socialistes qui s'effondrent.
Dommage que Zola n'ait pas les lecteurs qu'il mériterait.

Allez, ça suffira pour aujourd'hui. La grande clarté pourrait tuer les rebelles de serre.

Mis à jour par ming le 26 février 2004 à 23:48

Quelques précisions historiques s'imposent. Et merci d'éviter les affirmations définitives non étayées. Mes sources sont tirées des manuels d'Histoire universitaire actuellement en circulation. Tu peux en retrouver l'essentiel dans les diverses encyclopédies actuellement sur le marché.

Waldeck-Rousseau n'était pas libéral, mais bien davantage proche des Radicaux. Il prend la tête d'un gouvernement de coalition de gauche en 1899 (le Bloc des Gauches) et appliquera, outre la loi de 1901, une politique sociale volontaire. Sa première préoccupation était le sort de la classe ouvrière, pas la liberté du marché. A propos de la loi de 1901, il s'agit pas pas d'une mesure libérale, au sens de la doctrine, mais de la concrétisation d'un des principes affirmés par la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen, celui de la liberté d'association. Cette loi a favorisé la clarification de la vie politique sous la IIIe Republique.

On comprend aisément que Gustave de Molinari n'ait pas laissé une trace mémorable dans l'Histoire. Son idée de démocratie économique n'est pas mauvaise en soi, mais elle est un brin irréaliste. La réalité est méchamment différente. Il suffit de demander aux petits actionnaires d'Eurotunnel, Vivendi, Disneyland-Paris, Panama etc. ce qu'ils pensent du poids "politico-économique" qu'ils représentent. Evidemment, on n'ose imaginer le poids politico-économique des simples ouvriers, qui ont encore de la chance quand on respecte leur contrat de travail et qu'on ne ferme pas leur usine en douce pendant les vacances... Sans structures solides et légitimes (Etat, Union européenne qui devra résorber son défincit démocratique en ce cas...) capables d'arbitrer et d'intervenir, les salariés sont démunis et soumis aux lois du marché, à la loi du plus fort.

Le droit de grève, ce sont les ouvriers et salariés qui l'ont obtenu en se battant. Les réformes sociales adoptées accordant ce droit n'ont fait que suivre. Ex. la loi Waldeck-Rousseau en France en 1884. Les principales avancées sociales ont été le fait de l'intervention de l'Etat républicain (garant de l'intérêt général) et malheureusement pas des libéraux. Ex. les accords Matignon en 1936.

Il est assez amusant de constater que les gouvernements favorables aux thèses libérales remettent généralement en cause ces principes et acquis sociaux au nom de l'efficacité ou de la rentabilité. Mais ils accordent également de belles aides publiques (une subvention par-ci, une exonération de charge par-là) à ceux-là même qui se revendiquent du libéralisme, pour les aider à s'installer ou à rester. Et le plus drôle, c'est qu'ils les acceptent! Témoignant ainsi d'un soucis de l'intérêt général émouvant et de principes démocratiques bouleversants.

Il faut prendre de la distance avec Lewis Caroll, les libéraux ne sont pas à l'origine des principales avancées sociales. Elles sont le fait de républicains convaincus et le plus souvent de gauche. (Les congés payés ne sont pas le apparus grâce aux libéraux, la limitation du travail des enfants non plus, et la limitation du travail des femmes enceintes pas davantage, pour ne reprendre que les mesures les plus symboliques.)

Hariba-riba. Ce n'était pas ce que criait Pépito dans la pub de mon enfance? La condescendance ne t'apportera rien.

Respectueusement. Joel.

Mis à jour par aqb le 27 février 2004 à 21:59

Tout à fait, et après l'écrasement de la commune, il faudra attendre 1892 pour que la loi républicaine reprenne cette disposition, en plus de la limitiation de la journée de travail à 11h (!) et une journée de repos hebdomadaire.

Et c'est au nom de l'égalité hommes-femmes que nos députés (majoritairement socialistes) sont revenus sur ce droit en 2000, pour se mettre en conformité avec le droit européen... :-/ [humanité]

A propos du travail des enfants, il ne serait pas inutile que certains jettent un petit coup d'oeil dans le rétroviseur pour avoir un aperçu de ce à quoi ressemblait une société sans règles, le libéralisme dans toute sa splendeur, pour un gosse pauvre [droitsdesenfants].

Amitiés. Joel. :)

Mis à jour par aqb le 27 février 2004 à 23:24

Réponse #2 : aqb et l'homme de paille, bibliothèque rose.

Pas trop la migraine akoibon ? Il semble qu'emporté par ton élan tu aies perdu ton objectif de vue.

Pour les "manuels d'Histoire universitaire", je comprends le soin que tu mets à choisir tes sources : y chercher des informations sur le libéralisme c'est un peu comme aller chercher la justification du petit commerce chez Lénine ou de l'amour universel dans Mein Kampf. Mais faisons avec.

Quoiqu'il en soit, je te laisse volontiers Waldeck, car tu as raison : ce n'est pas un libéral selon mon coeur. Mais là où tu te trompes lourdement, c'est que :

1. le libéralisme n'est pas une théorie du marché, mais une théorie des droits individuels. A individu libre, marché libre, et seulement dans ce sens. Et j'insite bien : toutes les libertés si elles ne sont pas des crimes.

2. libéralisme et question sociale sont loin d'être des étrangers, mais les libéraux souhaitent la régler par l'accès au travail, à l'information concernant ce travail, l'équilibre de la négociation.

3. l'argumentation libérale repose sur le socle universel de la DDH, et de la "règle de la loi". En quoi les libéraux sont favorables à la liberté d'association, et en quoi Waldeck est bien, du point de vue de la "doctrine", un libéral.

4. tes sarcasmes sur Molinari (quelles sont tes sources ? un manuel d'économie officielle - keynésienne - marxiste ?) ne changent rien à la réalité : Molinari est un des théoriciens des Bourses du travail, et c'est un libéral. Pour le reste de son économie, il n'en était pas question ici.

5. aucune contre-argumentation sur Bastiat, toujours aussi efficace à ce que je vois.

6. "qui ont encore de la chance quand on respecte leur contrat de travail". Certes. Le contrat devrait avoir un caractère irréfragable et quasiment "sacré". C'est ce le point de vue des libéraux. Je note au passage que c'est dans des pays profondément étatisés comme la France ou... l'URSS que le contrat, et par exemple le contrat de travail est dévalorisé - s'il existe. Des pays dans lesquels ton corps ne t'appartient pas, ou pas exclusivement !

7. "Le droit de grève, ce sont les ouvriers et salariés qui l'ont obtenu en se battant."
. "En se battant" : jolie bluette marxiste-simpliste. J'aurais plutôt tendance à croire que le combat préféré à la négociation induit souvent des blocages (ce dont les communistes ont parfois joué pour créer des "situations révolutionnaires" cf. dilemme du prisonnier). Mais il est vrai que pour un marxiste, si le bien c'est le mal, le mal c'est le bien...
. "ce sont les ouvriers et salariés qui l'ont obtenu" Ah ben oui ce sont les individus qui font l'histoire, pas les Sempiternels ou les Vénusiens, bien vu.

Bref, aqb, il me semble que tu as créé un "homme de paille" libéral pour défouler ta pensée magique. Ce qui te met en colère, c'est juste un mot dont tu n'as jamais soupesé le sens : libéralisme. Ah, si le Monde diplomatique l'a dit ! Mais vois-tu, il existe une réalité dont on ne peut pas gommer les faits et les gens. Enfin si, on peut...

Cordialement.

Mis à jour par ming le 28 février 2004 à 11:45

Moi, je suis pour les anarco-de droite : a) leurs arguments sont tellement ennuyeux, répétitifs et primaires : on se sent intelligent.

b) je suis pour la suppression immédiate des syndicats et toutes ces horreurs : retour au début du siècle, où les pauvres déménageaient à la cloche de bois sans payer le loyer, car ils n'avaient pas de pognon. Ou au XIX, où les petits bourgeois confortables du genre des anarco droites se faisaient trouer à l'occasion la panse par les gens des rues. Le seul problème est qu'on les envoyait vite fait au bagne, mais tout de même, il y avait la revanche parfois payante des bandits.

Bref, on voit que les libertariens ont pensé à tout, mais qu'ils rêvent avec de petites lunettes roses. Sont pas dangereux : à part se masturb sur Internet ne parviennent pas à prendre la parole en public : ne croient pas vraiment à ce qu'ils racontent. Parlent pour parler.

Mis à jour par Sarabé le 04 juin 2005 à 00:00

"Un économiste est quelqu'un qui est capable d'expliquer pourquoi il s'est trompé"
Bernard Maris
prof à Paris VII, auteur de 'lettre aux gourous de l'économie qui nous prennent pour des imbéciles' indispensable

Mis à jour par Fabrice le 29 octobre 2003 à 00:28

Ben en tout cas, tu m'as bien fait rire, il y a un libéral américain qui vient de me coller au tribunal pour vol de Corton Charlemagne blanc (comme s'il y avait du rouge). D'après lui, ça s'est "évidemment" passé en France.

Jann.

Mis à jour par Jann le 29 octobre 2003 à 08:59

Un vin blanc, jamais rouge (la femme de ce bon Charlemagne avait insisté pour que son mec boive du blanc, ainsi sa barbe restait propre) de bourgogne à $ 500 la bouteille aux USA, ici 35 euros, bref peu de chose par rapport à la valeur totale de la commande.

Pi t'es pas obligé de le savoir, si tu ne baignes pas dedans.

Bref, encore un gamin qui croit qu'on lui a volé son jouet avant de se demander s'il ne l'a pas perdu.

Mis à jour par Jann le 29 octobre 2003 à 09:47

Bravo pour cette fine analyse, qui commence déjà très fort en m'attribuant un texte que je me borne à publier !

Tu sais, ce n'est pas parce qu'on est de gauche qu'on doit nécessairement écrire des conneries; je te conseille de visiter les blogs de gauche que je renseigne dans ma liste des liens, histoire de voir comment tu peux t'améliorer.

à+ génie !

Mis à jour par melodius le 29 octobre 2003 à 10:35

Et on le sait comment qu'il n'est pas de toi, l'article, ô Grand Libertarien Ludique Bruxellois ?

Accessoirement : t'as rien à faire de tes journées ? Du tout ?

Mis à jour par O. le 29 octobre 2003 à 10:54

Bon sang, ça chauffe ici!

Moi j'aime bien le site de Melodius. C'est écrit gros et comme je vieillis, ça aide. Et puis j'aime le vert (et aussi le rose).

Et puis dans ses liens il a mis "quelques blogs de gauche, histoire de faire semblant d’avoir l’esprit ouvert…" -- même s'il n'y a pas C'est Chez Nous dedans, mais je suis bien certain que ça ne va pas tarder (mais c'est parce que ce n'est peut-être pas un blog de gauche; je m'interroge).

Mis à jour par gemp le 29 octobre 2003 à 11:11

Le plus drole: je viens de jeter un oeil rapide sur le site en question, et je m'apercois (a ma grande surpise!) que je connais (enfin, je connaissais...il y a bien 5-10 ans) une des personnes dans la categorie: autres blogs liberaux ou libertariens... ca craint... (il s'agit de Fare).

bonne journee.
Christine.

Mis à jour par Christine le 29 octobre 2003 à 11:35

On voit rose, il a vu rouge.

Faut dire que t'as pas été très gentil avec ton nouveau petit camarade. Comment veux-tu qu'on dépasse les 5 lecteurs? S'il te plaît, ne t'attaque pas aux Apathiques Acariens Ariégeois.

Mis à jour par gemp le 29 octobre 2003 à 15:36

ca chauffe, ici !
ben vous serez jamais d'accord, arrêtez de vous lire, vous risquez de claquer une jugulaire.
ou alors, un dîner en amoureux entre le Danemark et Bruxelles pour vous expliquer.
si vous faites ça, filmez ou racontez nous, ça vaudra son pesant !
wam.

Mis à jour par wam le 29 octobre 2003 à 17:28

Cher O. : ce qui est sidérant dans ton texte c'est l'absence d'argument. Que tu ne comprennes pas le libertarianisme, c'est une chose (bien que l'inculture et l'ignorance revendiquées ne soient pas des arguments valables), mais étaler à ce point son conformisme intellectuel, c'est très courageux de ta part.
Encore bravo !

P.S. : tu as bien entendu tout à fait le droit de croire que la Terre est plate.

Mis à jour par Sylvain le 29 octobre 2003 à 18:36

J'vais te faire une deuxième confidence, Sylvain : parfois, pas d'argument c'est mieux que douze pages d'autosatisfaction mal écrites. Et si t'insistes, je te dirai même que je n'ai nul besoin d'argumenter. Il suffit de lire votre fatras masturbatoire. Mon meilleur argument, ça serait de mettre un lien sur chaque article. Mais bon, c'est fastidieux. Faudra pas m'en vouloir si je ne le fais pas. :)

Mis à jour par O. le 29 octobre 2003 à 18:47

Ils ont beau inventer de nouveaux concepts à la mord-moi le noeud (les "libertariens" ca fait plus branché que "jeune Giscardien" mais ca veut pas dire grand chose), et employer des mots de plus de trois syllabes, leurs discours reste toujours le meme depuis plus de 2000 ans: morts aux pauvres et chacun pour soi. Allez zou je retourne lire Zola.

Mis à jour par torpedo le 30 octobre 2003 à 17:25

Le libertarianisme Mélodiusien est beaucoup plus qu'un mot vide...C entre autre

[passage censuré par O.]

En passant il faut absolument laisser la liberté de parole a un Libertarien ...Il s'auto-discrédite ainsi...

C'est chez nous, mais tout n'est pas pour autant permis. J'ajuste sur mon crâne sans hésitation ni regret ma casquette de dictateur, et je coupe ce qui me gêne. Je crois que c'est la première fois depuis le début de CCN.

Mis à jour par 2good4u le 01 novembre 2003 à 16:04

Ben alors, relis bien Melodius et la lumière te viendra enfin. Sors de tes petits prismes inculqués par l'école et les médias, essaie d'avoir l'esprit ouvert et lis tout simplement.
Si une grille de lecture t'es nécessaire, ne néglige pas non plus de consulter des sites libertariens voire de t'abonner à la liste de discussion libertarienne.
Tu vois je suis gentil, je fais tout cela pour toi, mais aussi pour moi (main invisible quand tu nous tiens) car tes représentations permettent de maintenir l'oppression étatique dont je suis consciemment victime et toi inconsciemment et participant.

Prégentil

Mis à jour par Xavier Prégentil le 24 novembre 2003 à 11:16

Pregentil... c'est un nom de médicament ça non ? C'est la petite pillule verte du matin ?

... ben faut arrêter de la prendre, ça devrait améliorer la situation pour les hallucinations de type "main invisible" et les délires de persécution étatique divers et variés.

La seule lumière qui puisse me venir en lisant Mélodius c'est si je me cogne la tête de rire contre le bureau : les p'tites étoiles.

Mis à jour par O. le 24 novembre 2003 à 13:09

Réponse sur le fond, bravo. Tu ne dois pas avoir souvent mal à la tête, aqb...

Le message était : les grandes avancées sociales sont souvent le fait des méchants libéraux. Capito ?

Mis à jour par ming le 27 février 2004 à 20:04

Réponse #1 : word words words.

"Hariba-riba" ? Je pense que c'était Arriba, et que c'était Speedy Gonzalez. Mais enfin, peut-être que, comme d'habitude, nous ne parlons pas de la même chose.

Dans la réalité que nous sommes sensés partager vous et moi, aqb et o., de quels libéraux "de maintenant" parlez-vous ? Et que font-ils qui "craint" ?

Quand vous dressez un acte d'accusation, soyez plus précis. Votre usage du mot libéral me fait penser à celui de koulak. Allez savoir pourquoi.

Mis à jour par ming le 28 février 2004 à 09:49

Il va sans dire que je ne me lancerai pas dans un faux débat avec ming l'inflexible. Je ne suis pas Flash Gordon.

Respectueusement, Joel. Homme de paille, quoique ce ne soit pas sûr puisque le monde diplomatique ne l'a pas écrit. Et Ignacio qui ne me prend pas au téléphone!...

Mis à jour par aqb le 28 février 2004 à 13:57

Toujours des réponses sur le fond, fortement argumentées... Le coup de la "longue lettre" quoi.
Et bravo aboikon pour ton grand numéro "la voix de son maître".
Tchao pantins, on en reparlera. Du côté de Recouvrance, même si "chez Odile" a diparu... Qui sait ?

Mis à jour par ming le 28 février 2004 à 14:26

Accordons ceci aux "libéraux" : ils souffrent du même syndrome que, par exemple, les "hackers". Demandez à n'importe qui qui s'intéresse à l'informatique, il vous dira qu'un hacker, c'est un programmeur, pas un pirate. Ben les libéraux c'est pareil. Ils sont cinq, et tentent désespérément d'expliquer que les vrais libéraux, c'est eux. Pas Madelin, mais Mélodius. Ou Ming.

D'accord ou pas d'accord avec leurs thèses (plutôt pas d'accord dans mon cas, mais bon), il faut leur reconnaître qu'ils détestent Madelin presque autant que nous.

Enfin je schématise, hein. Mais je compatis aussi un peu... il y a des noms difficiles à porter.

Mis à jour par O. le 28 février 2004 à 17:38