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Lecture commentée...

Voici un truc qui s'annonce long et ennuyeux, sauf pour moi, enfin j'imagine.

Si vous y tenez vraiment, rendez-vous en "suite de l'article" pour lire mon commentaire sur un article indigent (mais libéral, naturellement) consacré par un type qui ne sait rien à un sujet qui m'est cher.

Voici l'intégrale d'un passionnant article qu'on peut trouver ici. En dessous, au fur et à mesure, ce qui me passe par la tête machinalement, en le lisant. L'auteur est un certain Guy Millière, qui n'a malheureusement pas laissé d'adresse, et auquel je souhaite un prompt retour vers le bienheureux anonymat dont il devrait hésiter à sortir sans se renseigner un minimum.

Il y a des jours où l'on se pose des questions. Quelle dose de fanatisme, quelle dose de haine, de bestialité, d'endoctrinement ignoble faut-il avoir ingurgité pour venir se faire sauter soi-même au milieu d'un restaurant en espérant tuer avec soi un maximum de gens ?

Amusant, le choix des mots. Ignoble, passe encore. Bestialité... ça commence à renauder un peu, mais bon, quand on n'a pas d'argument, faut bien mettre quelque chose. Qu'est-ce qui manque ? Des questions. Quelle histoire faut-il avoir. D'où faut-il venir. Lire à ce sujet précis l'impressionnant (en taille) article de Ha'aretz consacré à la jeune fille en question, dans lequel on découvre que c'est maintenant le treizième membre de la famille mort des suites de la première ou seconde intifada. Ca n'excuse rien, ni l'attentat, ni l'ignorance de l'auteur, naturellement, mais ça explique.

Celle qui a tué le 4 octobre une vingtaine d'innocents, surtout des femmes et des enfants, en faisant exploser ses propres entrailles pense-t-elle avoir rejoint un quelconque paradis. Vraiment ?

Ben on n'en sait rien, mon gars. Elle n'a rien prétendu de ce genre, et en tant que femme, j'imagine que le coup des soixante-douze vierges dont on nous rebat les oreilles ne l'a pas impressionnée plus que ça...

Ne serait-il pas temps pour Israël d'en finir avec les détraqués qui l'entourent ?

... ou les détraqués à l'intérieur. Ca pourrait aussi aider. Mais pas un mot sur ceux-là. Il n'y a pas de mauvais Israélien.

Pour le bien d'Israël et pour le bien des détraqués eux-mêmes ou pour celui de leur famille ? Ne serait-il pas temps pour le gouvernement américain de dire : feu vert. Et pour les gouvernements européens de dire : nous, qui sommes co-responsables de l'innommable au creux du xxe siècle, n'avons pas la moindre leçon à donner ?

Uh. Israël n'a pas le feu vert des États-Unis ? Et d'ailleurs... pour faire quoi ? Tiens à ce sujet, soulignons qu'outre le soutien des États-Unis, dont je me demande comment on peut en douter, mais bon, l'auteur est un "libéral", Israël bénéficie aussi du soutien systématique et sans faille à l'ONU de la Micronésie et des Iles Marshall, dont on ne saurait assez louer la grande sagesse. Tous les autres, c'est des cons ou des salauds.

La paix peut venir au Proche Orient. Elle peut venir si le monde occidental, Europe et États-Unis, retrouve en lui un minimum d'éthique et de décence élémentaire et ose dire que le meurtre gratuit, ça suffit, que la bestialité, ça suffit !

Un peu de bons sentiments, ça ne peut rien gâcher, hein. Tiens, en passant, lire que les États-Unis sont privés d'éthique peut surprendre.

Il y a, au Proche-Orient, assez de terres pour tout le monde, largement assez de surface pour qu'Arabes et Juifs vivent en paix et œuvrent à la prospérité dans la sécurité de tous. Simplement, il y a des gens qui ne veulent ni prospérité, ni sécurité, et qui préfèrent la haine et la mort.

Transmis au gouvernement d'Ariel Sharon qui est en train de systématiquement détruire le tissu économique et social... israélien. Et ce n'est qu'un des à-côtés de l'oeuvre.

Il y a assez de terres, mais il y a aussi les mentalités, le fanatisme. En son essence, le sionisme est né de l'antisémitisme et de l'idée que les juifs devaient retrouver une patrie et disposer d'un ultime refuge, au cas où... L'ère était aux mouvements de libération nationale, et Hertzl et ses successeurs pensèrent à la terre natale du judaïsme : quelques arpents de désert malingre qui pouvaient redevenir féconds... Le sionisme accoucha d'Israël après la Seconde Guerre Mondiale et la Shoah, et les fondateurs d'Israël furent, pour une part essentielle, des survivants de la Shoah.

Oubliés, les magnifiques pionniers du début du siècle, et tout ce qui s'est passé avant 48. Notez que c'est probablement plus de l'ignorance que de l'oubli, mais les vrais fondateurs, c'étaient eux. Eux qui, parfois, suivaient les colporteurs arabes qui allaient de village en village avec des panneaux qui disaient "achetez juif", contrepoint sordide aux non moins sordides panneaux qui, en Europe, disaient en allemand de ne plus acheter juif. Au passage, juxtaposition amusante et naturellement involontaire des concepts de fanatisme et sionisme.

Les pays européens alors ne firent guère preuve de dignité. Ils n'ont guère fait preuve de dignité depuis...

C'est effrayant le nombre de gens qui osent l'ouvrir à ce sujet sans se souvenir (ou sans avoir jamais su) que jusque 1967, inclus, l'armée israélienne était essentiellement équipée de matériels français et anglais, que l'aviation israélienne a volé sur toute la gamme Dassault du Vautour au Mirage IIIC, que l'armée de terre roulait en chars Centurion et Amx, et que les paras anglais comme français ont sauté sur Suez en 56 coinjointement à une offensive israélienne sur l'Égypte. Il semble que les relations se soient refroidies à partir de 1967. Naturellement, la coïncidence avec le début de l'occupation des territoires n'est que ça : une coïncidence.

Depuis, Israël a vécu, comme un miracle chaque jour renouvelé. Israël a créé de la richesse à partir de presque rien et s'est déclaré prêt à disséminer la richesse à toute la région, si les populations de la région le voulaient.

Si quelqu'un a la patience d'expliquer au monsieur la magnitude des aides américaines à Israël, et lui dire que ce n'était pas "rien"...

Nul n'a demandé leur avis aux populations de la région, que leurs dirigeants ont préféré fanatiser. Des guerres inutiles ont été menées.

Inutiles ? Meuh nan. Israël se défendait contre des menaces existencielles.

La Syrie croule aujourd'hui sous l'impuissance bilieuse de la dictature qui l'opprime. Le Liban, autrefois riche et beau, continue à agoniser entre dictature syrienne occupante et Hezbollah, et les chrétiens maronites ont rejoint depuis longtemps le statut de dhimmis.

Le fait que le Liban ait un peu aussi été envahi pendant 10 ans par Israël a heureusement beaucoup contribué à stabiliser tout ça.

La monarchie jordanienne baisse la tête. En Cisjordanie, on a permis à un chef terroriste de créer son État-voyou et d'installer ses sbires.

Oui. Ben oui. On n'aurait jamais du forcer Israël à signer ces accords. Ils ne pouvaient pas savoir. Qu'est-ce que je raconte, moi... quel état ? Je vais perdre ma carde du Likud si je divague ! Il n'y a pas d'état en Cisjordanie. C'est même un poil le fond de la question, en ce moment.

Là où il passe ne coulent que le sang et le racisme. En Cisjordanie, Arafat parle de « territoires occupés » en oubliant de signaler qu'avant 1967, ces territoires étaient jordaniens, pas « palestiniens ».

C'est bien le seul point sur lequel je suis d'accord avec le monsieur : vous ne m'entendrez jamais dire du bien des voisins des Palestiniens, leurs "frères arabes". Notez que les Palestiniens n'en disent pas du bien non plus. En parlant de décence, les Jordaniens et les Égyptiens ont au moins eu celle de rendre ces territoires à leurs propriétaires. A qui le tour ?

Les juifs qui reviennent s'installer sur les terres de leurs ancêtres ou sur des friches désertiques qu'ils mettent en culture se voient qualifier de « colons » par des gens qui rêvent, façon Hitler, d'épuration ethnique.

Si seulement les colons se contentaient des frîches désertiques. Malheureusement, ils ont une prédilection pour les endroits déjà plantés, et si possible équipés d'un point d'eau. Faut aller sur place pour voir, avant de dire n'importe quoi. Et qu'on le veuille ou pas, le vocabulaire est ainsi fait : quelqu'un qui s'installe de force sur un territoire qui ne lui appartient pas finit par se retrouver colonisateur, et donc "colon". Et mon petit monsieur, avant de me traîter de nazi, faut demander gentiment. Je n'ai rien contre la présence de juifs en Cisjordanie, et la plupart des Palestiniens non plus. Mais comme locataires, pas comme propriétaires. Nuance subtile, je suppose.

Personne ne pose la question : pourquoi Israël compte-t-il dans sa population plus d'un million de musulmans, et pourquoi la Cisjordanie devrait-elle être ethniquement pure et peuplée seulement d'Arabes, musulmans de préférence ?

Voir paragraphe précédent : comme locataires. Mais les Israéliens n'ont pas voulu essayer cette option là.

Le Proche-Orient a besoin d'une vaste opération de salubrité. Yasser Arafat ne doit pas être expulsé, ce serait lui faire un cadeau. Il doit être jugé pour crime contre l'humanité, ou éliminé.

Appel au meurtre d'une personne ayant rang de chef d'état. Comme quoi, la démocratie à l'israélienne, c'est contagieux...

Les dirigeants des mouvements islamistes de la région doivent être eux-mêmes éliminés.

Si la même balle n'oublie pas Eitam et Liebermann en passant, je ferme les yeux...

Pour qu'Israël vive en paix, bien sûr. Mais aussi pour que les populations arabes de la région connaissent autre chose.

Et là, le monsieur il va encore s'étonner la bouche en coeur qu'on lui parle de mentalité colonisatrice...

Au-delà d'Arafat et des dirigeants islamistes, il faudra aussi songer aux dictateurs. Après Saddam, Assad ? Pour la première fois depuis trente ans, Israël a frappé en profondeur en Syrie, c'est un signe clair.

Ca, je dois dire que comme signe d'impuissance par rapport à ce qui se passe dans les territoires, c'est un signe clair. Je me demande jusqu'où Ariel va pousser le show qu'il produit pour ses concitoyens, histoire de leur faire croire qu'il a la situation en mains...

Dès que la situation sera stabilisée en Irak, il faudra d'autres signes. Le monde arabe a besoin de liberté et de décence. Cela implique le reflux organisé de l'islam militant. Cela implique que les criminels soient traités en criminels.

Yassine à Bruxelles sur le même banc que Sharon ? Je signe !

Les Européens qui par lâcheté, par rancœur ou par aveuglement s'accommodent de l'islam militant et des dictatures du monde arabe feraient bien de voir qu'ils jouent avec le feu. Ceux que les attentats comme celui de Haïfa laissent indiférents, pourraient aller vers de douloureuses surprises.

Illustration du vieil adage : "si t'as rien pour convaincre, tu peux toujours essayer de faire peur". Et d'ailleurs, monsieur, moi qui vous cause, il ne m'a pas laissé indifférent, l'attentat d'Haïfa. J'y connais des gens. Comme j'en connais à Jénine, d'où venait la fille.

Mieux vaut avoir des voisins modérés et prospères que des voisins fanatiques et misérables.

C'est mot pour maux ce que répètent les palestiniens à propos de leurs voisins de plus en plus fanatiques et de plus en plus misérables. Amusant.

Et le monde arabe est le voisin de l'Europe.

Curieux. Il y a des tas de gens qui diraient que le voisin du monde arabe c'est Israël. Écrit par O. le 25 octobre 2003 à 17:15

J'aime beaucoup ce passage la :

"En parlant de décence, les Jordaniens et les Égyptiens ont au moins eu celle de rendre ces territoires à leurs propriétaires. A qui le tour ? "

Je sais pas si c'est de la naivete ou de l'humour, mais c'est assez poilant ! La Jordanie et l'Egypte se sont volontiers debarasses de Gaza et de la cisjordanie, tout a fait conscient du merdier que ca constituait pour eux, et l'ont gentiment abandonne a Israel. La preuve Septembre noir, c'etait pas des operations ciblees, des checkpoints ou des couvre feu ... Mais bon, des arabes qui s'entretuent, quelle importance apres tout ?

Israel a occupe le Liban pendant pas mal de temps, tous les jours on a hurle au scandale. La Syrie continue allegrement, mais tout le monde s'en tape :D

Et la farce des palestiniens qui accepteraient des juifs comme locataires, elle est terrible aussi ... C'est oublier un peu vite que la communaute juive de Hebron a ete massacree en 1929 (comment ? 20 ans avant la creation d'Israel ? ), pour ne citer que cet exemple ...

Sinon Boq, je te rejoins completement sur l'histoire des kamikazes ...

J'avais failli manquer ce passage la !!!

"Des guerres inutiles ont été menées.

Inutiles ? Meuh nan. Israël se défendait contre des menaces existencielles"

Effectivement, en 67, il aurait beaucoup mieux fallu pour le bien de l'humanite qu'Israel se laisse plier par la Syrie, la Jordanie et l'Egypte. Et en 73 quand ils ont attaque le jour ou tous les hommes jeunent et sont a la synagogue, il aurait aussi fallu qu'Israel se laisse detruire.

Rappelons egalement qu'Israel a evacue le Liban depuis 3 ans et quelaues nois, et que malgre ca des roquettes tombemt reguilerement dans le nord d'Israel. J'imagine que ca doit vachement inciter la population israelienne a croire que leurs voisins arabes leurs veulent du bien.

Mis à jour par tephanis le 26 octobre 2003 à 21:47

En quoi tu es plus ignare ? Simple : tu fais partie des gens qui pensent que tous les torts sont du même côté et qu'il n'y a qu'un coupable et qu'une victime. Quand on meurt à Haïfa, t'es triste, quand on meurt à Rafah, tu ne l'es pas.

Ca fait de toi non seulement un ignare, mais même ce qu'on appelait dans le temps un "ignoramus". Un "j'veux pas l'savoir".

Et mes propos n'ont pas le crédit que tu leur donnes. C'est une histoire entre moi et moi, dont tu n'es qu'un spectateur un peu bruyant.

Vois-tu, je vais te faire une confidence : je n'arrive pas à ne pas m'en vouloir de ne plus être là-bas, faible et fragile, impuissant, mais toujours disposé à tenter de remettre les choses en place, me fâchant vertement avec les p'tits gars du Hamas à Jénine, et presque aussi vertement avec Boq à Tel Aviv, avec un soldat israélien ici ou là, à Ramallah ou Tibériade.

Je n'arrive pas à m'éxonérer de ma part de responsabilité, de mon incapacité à convaincre qu'il y a une solution à cette saloperie de situation, qu'elle existe, et qu'elle exige seulement que, d'un côté comme de l'autre, les gens soient disposés non pas à faire table rase du passé, mais à faire avec.

Et sur ce point, ce que je sais du Palestinien moyen est largement en avance sur ce que je sais de l'Israélien moyen. T'es pas exactement atypique. Note que t'es probablement pas non plus israélien, quoi que je puisse me tromper.

Je m'en veux de ton incapacité à même essayer de comprendre. Dans les tête à tête que j'ai pu avoir avec Boq, par exemple, il ne m'a pas gavé de pamphlets. Pousse-le un peu, et au delà des effets de rhétorique qu'il adore, il te confirmera qu'il y a un problème, quelque part.

Israël caca ? Mon pauvre garçon. J'ai laissé bouche bée un jour un aréopage de Palestiniens dans le camp de Jénine en leur expliquant que si d'aventure la fortune du sort faisait d'eux des occupants et d'Israël l'occupé, je viendrais conduire une ambulance du David Magen. Et comme ces gens-là et moi on a vaguement risqué notre peau ensemble, ils savent que ce ne sont pas des paroles en l'air.

Dédain, agressivité ? Je suis responsable de ce que j'écris. Pas de ce que tu lis.

Tu me parles de choses que je "semble mettre en doute". Mais tu ne viens pas me poser la question. Tu ne viens pas me demander si à mon avis on pouvait faire l'économie de la guerre de 67, ou celle de 73. La réponse, si elle t'intéresse, est -dans l'ordre- NON, puis OUI.

Un type comme Dayan, au lendemain de la reconquète de la vieille ville et du mur, et je dis bien lendemain, est alllé voir les gens du waqf de l'époque pour établir avec eux un compromis sur l'usage de l'esplanade, du mur, et de tout le pâté de maisons. Le même Dayan a déclaré à qui voulait l'entendre qu'il fallait immédiatement rendre les territoires. A l'époque, visiblement, on savait se poser des questions. Et poser des questions.

Maintenant, on ne sait plus que réagir, visiblement.

Si tu veux discuter avec un "pro-palestinien" pour autant que l'expression ait un sens, fais-moi confiance : je suis un des plus faciles. Je ne suis ni un doctrinaire ni un propagandiste.

Mais t'es sûr que tu veux discuter ? J'ai rien lu dans ce sens dans tes propos.

Et j'en ai rien à battre, des gens qui ne veulent pas discuter. Ils ne feront jamais avancer les choses.

Mis à jour par O. le 27 octobre 2003 à 08:56

Deja je prefere ce genre de commentaires plutot qu'un simple "ponds nous autre chose gros niais", qui, desole de te le dire, est agressif. Ceci c'est vrai c'est ton blogm tu t'adresses aux gens comme tu l'entends.

Ce que j'aime vachement moins, c'est tes proces d'intention. D'ou peux tu bien savoir que je pleure quand on meurt a Haifa mais pas a Rafah ? Que je ne sais pas que les torts sont partages ? Que sais tu de moi, de mon passe, des mes activites ou de mes connaissances pour affirmere une telle chose avec un tel aplomb ? Tu ne m'as jamais vu, et direct tu pretends savoir qui je suis ... C'est assez consternant pour quelqu'un qui me reproche en gros d'avoir des oeilleres et surtout qui passe son temps a traquer un peu partout sur le net et a affcher ici tout ce qui de pres ou de loin pourrait discrediter Israel ou accrediter la these du "Israel salaud" ...

Moi je t'en veux de ton incapacite a te mettre reelement a la place des isareliens. Tu sembles croire que pour eux c'est juste une question de volonte ou non de donner des terriroires. C'est la que ca coince. tu me reproches a grands fracas d'etre ignorant de la situation,alors que toi-meme tu n'as qu'un seul point de vue. Tu as passe 14 mois dans les territoires, on est donc en droit de croire que tu connais assez bien ce que pensent les palestiniens. T'as passe combien de temps a Tel Aviv ou Kyriat Shmona, a discuter avec des gens, a t'interesser a leur vie, ce qu'ils pensent leurs aspirations, etc ... ? Donc de ton point de vue, comme tu dis, tu conduirais des ambulances, tu aurais des contacts privilegies avec la population israelienne si et seulement si, les roles etait inverses ??? Etrange comme facon de raisonner ...

Moi j'ai fait l'inverse de ce que tu as fait, j'ai passe 16 mois dans un kibboutz dans le nord d'Israel pres de Kyriat Shmona. J'ai vu les soldats israeliens evacuer le Liban, tous un grand sourire au levre et une lueur d'espoir dans les yeux ! On me disait : "ca y est les petits sont rentres, on va etre tranquille ici maintenant". Trois semaines plus tard, deux morts apres des tirs de katiouchas.

Je ne suis ni juif, ni nusulman, ni arabe ... J'ai passe autant de temps en Israel, qu'en Jordanie, en Syrie ou au Liban. Je n'ai rien trouve la bas qui m'aie fascine plus que ca. Il suffit de lire BJ pour comprendre que tu es tombe amoureux des palestiniens, et pour cela, personne ne peut te juger ou t'en vouloir. C'est juste que parfois, ca te rend un peu aveugle. Dans le sens ou tu ne te rends pas bien compte de la complexite de la situation dans laquelle sont les israeliens, meme si ca peut reconforter de croire que eux ils vivent comme des nababs, les "salauds" ...

Mis à jour par tephanis le 27 octobre 2003 à 15:44

Merci Olivier, ton article n'est pas ennuyeux,j'admire ta patience et ta maitrise du sujet.
Je te lis régulièrement depuis un an et je sais de quoi tu parles.
Continues tes messages d'information et réponds comme tu le fais à la "propagande".

Salut,

Mis à jour par J'F G le 25 octobre 2003 à 18:35

Ca n'excuse rien, ni l'attentat, ni l'ignorance de l'auteur, naturellement, mais ça explique.

La frontiere entre "expliquer" et "excuser" est tenue. Si ta reponse a un attentat est un melange de vague condamnation et d'"explication" detaillee de la chaine d'evenement qui a mene a ca, une chaine qui commence evidemment par une "aggression" israelienne, que demandes-tu d'autre que d'arreter la-dite "aggression" ? C'est a dire mot pour mot la revendication du tueur, comme si ca venait du bon-sens. Ce n'est pas une chaine d'evenement, mais au pire un cycle d'evenements, et le choix du point de depart dans ce cycle n'est qu'une prise de position pour un des camps, et surtout, une des methodes. Ce n'est ni expliquer, ni excuser, ca ressemble tout au plus a de l'encouragement.

Ma lecture s'arrete donc ici.

Mis à jour par boq le 26 octobre 2003 à 07:21

Je l'ai assez entendu, cet argument. Il est nul et non avenu. C'est la solution de facilité pour les Israéliens et leurs porte-cotons qui leur permet de se dire que non, définitivement, ils n'y sont pour rien. Je ne prends pas position pour un des deux camps, je refuse simplement de dire qu'il n'y a qu'un seul camp responsable. L'as-tu au moins lu, l'article en question ? Non, bien sûr. En sais-tu la conclusion ? Non. T'as bien trop peur d'y découvrir que les Palestiniens sont humains et que ça peut occasionnellement suggérer un partage des torts.

C'est la politique de l'autruche, en à peine plus sophistiqué, et en beaucoup moins drôle. Parce que l'autruche, c'est une autruche. On pardonne à une autruche d'avoir un comportement d'autruche.

Encouragement ? Ferme les yeux, reviens quelques mois en arrière, et imagine ma réaction sur la plage si tu avais osé me dire ça.

Tu t'excuses quand tu veux.

Mis à jour par O. le 26 octobre 2003 à 07:55

Ca y est, t'as fini ? Et maintenant, tu as quelque chose d'intéressant à dire, ou tu nous remets une dose tirée du manuel ? Quelque chose de personnel, peut-être ? Parce que si j'ai envie de lire ce genre de niaiseries, il y a des sites spécialisés pour ça, je n'ai pas besoin qu'on vienne me les mettre chez moi.

Mis à jour par O. le 26 octobre 2003 à 23:26

Ouille ! oui je vois : quelqu'un contredit les certitudes de monsieur, alors forcement ca coince, c'est des "niaiseries" tirees d'un manuel ... D'un manuel d'histoire peut-etre ? Ah bah oui tiens, histoire, programme de terminale, conflit israelo arabe, guerres des 6 jours et de kippour :) C'est loin mais je m'en souviens encore dis-donc !

Aaaaaah mais c'est vrai moi je n'ai pas passe un an a Djenine, alors forcement, je ne peux etre qu'ignare.

Je te mets au defi de contredire ce que j'ai dit sur Hebron, les guerres de 67 et de kippour, et sur l'attitude du Hezbollah depuis le retrait de tsahal :)

Bonne nuit quand meme hein, et puis t'inquietes pas trop, t'en auras pleiiin d'autres des lecteurs prets a venir se frotter a ta jambe des que t'ecriras "Israel caca" :)

Mis à jour par tephanis le 27 octobre 2003 à 00:23

C'est bien. Tu as triomphalement établi qu'il y avait déjà des tensions dans la région en 1929, qu'il y a eu deux guerres, et qu'il y a encore des tensions. Toutes choses que j'ai férocement niées pendant des années. T'as d'autres révélations à faire, des trucs que j'aurais cachés, comme, je sais pas, qu'il y a du sel dans la mer morte ?

Cela dit, visiblement, ignare tu es. Mais rassure-toi, c'est pas une question d'où on habite.

Mis à jour par O. le 27 octobre 2003 à 06:11

"C'est bien. Tu as triomphalement établi qu'il y avait déjà des tensions dans la région en 1929"

Ce que tu avais l'air d'ignorer en pretendant que les palestiniens accepteraient des juifs en tant que "locataires". Mais z'avaient pas du payer leur loyer a temps sans doute ;)

En gros tu me reproches de dire des evidences que tu sembles pourtant mettre en doute (genre : Inutiles ? Meuh nan. Israël se défendait contre des menaces existencielles") dans ta longue diatribe contre l'article de ce pauvre type :)

Des revelations fracassantes, moi j'en ai pas en magasin, je te fais confiance pour ca :) Apres tout c'est toi le grand expert ici ! Et j'aimerais d'ailleurs que ta fulgurante lumiere m'illumine : en quoi suis-je plus ignare que toi en l'occurence ? :)

PS : l'agressivite ou le dedain n'ajoutent aucun credit a tes propos ;)

Mis à jour par tephanis le 27 octobre 2003 à 07:09

Je reste dans le meme registre. Je me souviens tres bien du fond de ta pensee, mais soit tu t'exprimes mal, soit il y a un double fond.

Il ne s'agit pas d'une politique de l'autruche, mais d'une declaration de principe: La racine du mal se trouve chez celui qui perpetue le mal. La racine du terrorisme islamiste, c'est l'islamisme, et rien d'autre. Tout comme la racine du massacre de Goldstein se trouve dans un type de fanatisme juif, et non dans un quelconque attentat precedent. Il ne peut sortir aucune culpabilite dans le camp des victimes d'un attentat, ou alors c'est une declaration de defaite aux parfums de Stockholm, un effet pervers de la peur.

En bref, pour l'introspection morale, faudra aller voir ailleurs.

Mis à jour par boq le 27 octobre 2003 à 08:49

Et le fanatisme religieux, Boq, il n'a pas des racines ? Ou c'est juste inné chez les bougnoules ?

Faut pas nier le problème, mais faut pas non plus laisser l'arbre cacher la forêt.

Tu ne peux pas faire semblant de croire que les conditions de vies difficiles ne favorisent pas la montée des extrémismes. Chez les musulmans, les sikhs, et les autres. Il y a du terrorisme au Népal, sans l'ombre d'un musulman, en Colombie, où ils ne sont pas spécialement implantés, les types qui ont "inventé" l'attentat suicide n'étaient pas musulmans non plus.

Tiens, anecdote : la semaine dernière, il y avait le procès d'un de ces gamins qu'on appelle les "refuzniks" chez vous. Il a un jour signé un appel où il demandait aux Palestiniens de cesser les violences "contre les civils".

Le procureur, sentant la bonne affaire, se rue sur le chapeau : "alors, pour vous, les attaques contre les militaires, vos frères, c'est légitime"

La pierre sous le chapeau : du haut de ses 19 ans, le gamin lui a répondu qu'il n'avait pas de certitudes, mais qu'il pensait que s'il y avait des chars étrangers à Haïfa, il serait soumis à la tentation...

Je sais pas. P'têtre faut avoir été du mauvais côté d'un canon de char, pour savoir ce que ça engendre. Et je ne te souhaite pas de le découvrir. Mais essaie de faire un peu preuve d'imagination. L'humain en nous a à y gagner.

Et il n'y a pas de double fond : juste la certitude, parce que je comprends les mécanismes, que la répression ne vaincra jamais le terrorisme. Dans aucun cas. Ce n'est jamais arrivé. Ce n'est pas pour demain.

Mis à jour par O. le 27 octobre 2003 à 09:09

T'aimes pas mon procès d'intention, mais tu partages allègrement celui que me fait le Boq.

C'est vrai, je ne te connais pas. Mais ce n'est pas la première fois que je te lis, et je ne t'ai pas encore vu t'indigner de quoi que ce soit que les Israéliens aient pu faire. C'est juste une question de statistiques ? Tes critiques d'Israël tu les fais ailleurs, sans doute. J'ai pas de bol.

Je n'ai pas besoin de passer du temps en Israël pour savoir que les gens veulent y vivre tranquilles et heureux. J'imagine bien. Et de mon bureau à Jérusalem, je pouvais parfois sentir le souffle des explosions de kamikazes. Tu crois vraiment que je ne comprends pas ?

Je lis chaque jour une bonne partie du site d'Ha'aretz, du Jerusalem Post, et d'Arutz Sheva. Tu crois que j'ai pu rater quelque chose des tendances de l'état d'esprit israélien avec deux ans de lecture de tout ça ?

C'est quand même dingue ça. Quand on m'invite à un débat autour du film "Jénine, Jénine", je me fais siffler parce que je ne suis pas assez anti-israélien et parce que j'essaie de garder les choses en perspectives.

Quand je parle à ceux de l'autre camp, je me fais siffler parce que je ne suis pas assez anti-palestinien, et parce que j'essaie de garder les choses en perspectives...

Quand je dis à des militants pro-palestiniens que les Israéliens ont peur, et que tant qu'on ne saura pas prendre cette peur en compte on ne fera rien de bon, je suis un vendu. Quand je dis aux autres que les Palestiniens sont privés de futur et que tant qu'on ne saura pas prendre ça en compte on n'arrivera à rien, je suis encore un vendu...

Maintenant, je t'accorde que je passe bien plus souvent les Israéliens au peigne fin que les Palestiniens. C'est parce que je considère que ce sont eux qui ont les clés. Et que je ne désespère pas d'eux.

Mis à jour par O. le 27 octobre 2003 à 16:44

Je crois que je viens de lire une autre excellente discussion entre O., Tephanis et Boq.

C'était très intéressant.

Le seul point de désaccord que j'ai avec toi, O., c'est sur la "location" au lieu de "propriété". Pourquoi n'auraient-ils pas le droit de posséder des lopins de terre qu'ils pourraient ensuite léguer à leurs enfants ? (NB: je parle bien ici d'achats de terres, pas d'expulsions ni de vols, actes que je condamne résolument).

Personnellement, je ne trouverais rien à redire si des Palestiniens achetaient des terres en Israël.

J'ai une autre question : comme tu connais de nombreux Palestiniens, saurais-tu s'ils sont au courant des millions de dollars qu'a détournés Arafat à son profit ? Et condamnent-ils majoritairement ces actions ?

Mis à jour par Zarathoustra le 20 décembre 2003 à 14:19

Je l'ai dit des douzaines de fois. Les Palestiniens considèrent Arafat comme le symbole vivant de la Palestine. Mais n'ont aucune, vraiment aucune illusion sur le bonhomme.

Il est interdit aux Palestiniens d'acheter de la terre en Israël. Voir la dernière péripétie en date : la cour suprème commence à protester qu'on refuse de laisser des arabes israéliens s'installer dans certains villages.

Mis à jour par O. le 20 décembre 2003 à 14:32