13 octobre 2003
Marketing ding dong...

Tout se vend, paraît-il. Toutes les idées, tous les concepts, se vendent.

Voici le site des VRP de la saloperie organisée, le site où j'ai lu en quelques minutes plus de mensonges avérés que dans un discours de Fidel Castro, le site où on vous refourgue l'invendable... jetez un oeil et essayez de ne pas vomir sur l'écran : c'est le site officiel du mur israélien. Et si tout se vend, visiblement, la bassesse est en promotion. Vous apprendrez que tout est négociable : ainsi, la barrière qui sépare Israël de la Jordanie a été déplacée... de quatre-vingt mètres. Vous apprendrez aussi que le mur n'est absolument pas construit en territoire palestinien, que des tas de portes seront proposées aux agriculteurs. Et on vous fait même remarquer en passant que les oliviers, c'est seulement trois semaines de travail par an, alors qu'ils ne viennent pas nous faire chier.

A propos d'oliviers, on atteint le degré zéro du cynisme dans le paragraphe où ou vous explique que si malheureusement on est obligé d'abattre des oliviers pour construire la clôture, le fermier palestinien est invité à faire connaître l'endroit où un sous-traitant pourra venir lui replanter avec soin ses oliviers. Sisi.

Le plus désespérant, c'est que le gouvernement israélien s'imagine visiblement qu'on peut avaler ça.

Non. Le plus désespérant, c'est qu'il y a des Jean-de-la-lune pour avaler ça.

[Entre les oreilles : Hide In Your Shell - Supertramp ]
Écrit par O. le 13 octobre 2003 à 00:14
Réactions

Préfère écouter l'émission de Mermet, plutôt que de lire ce truc, puis d'abord je comprends pas l'anglais... mais j'imagine

Mis à jour par muriel le 13 octobre 2003 à 06:56

Je commence à perdre pied. J'ai l'impression que seul le chaos total est l'avenir pour cette région. À qui profite cette situation ? Chaque matin ou presque j'ai comme information des nouvelles incursions, destructions, morts venant d'un côté ou de l'autre. J'ai envie de me réfugier dans une bulle sans les nouvelles du monde, et en même temps je ne peux pas, je veux savoir, je veux essayer d'avoir un avis ou du moins essayer de connaître le plus justement possible la situation.

Quand en même temps je vois la dégradation de la situation en Irak, en Afganistan, dans tous les états "multiethniques" pauvres et que je vois les milliards que nous dépensons pour rester dans notre bulle... alors je sais qu'il faut que je continue... je peux toujours, moi, fermer la vanne d'informations pendant une semaine le temps de vacances et vivre sans violence.

Par moment, connaissant ta sensibilité Olivier de part tes écrits, je me demande comment tu tiens le coup, ou si vraiment tu tiens le coup. Merci et s'il te plaît continue, j'ai besoin de ta révolte elle m'aide à garder la mienne.

PS: Oui je vais avoir le temps de prendre un verre, dès l'arrivée des décorations de Noël :o)

Mis à jour par loic le 13 octobre 2003 à 12:21

Vous avez lu le dernier post de Riverbend, sur les palmiers detruits? triste echo des oliviers arraches en Palestine...
Voir aussi l'article de The Independent sur le sujet, qu'elle commente: http://news.independent.co.uk/world/middle_east/story.jsp?story=452375

Tiens, pas de reaction de 'jean de la lune' cette fois?

Mis à jour par Christine le 13 octobre 2003 à 12:39

J'attendais ton retour de ping-pong. Un peu decu tout de meme.
Tout ton texte est base sur le degout que tu laisses transparaitre dans la forme, mais dans le fond, je voudrais que tu m'expliques:
- ce qui est inacceptable parmi les propositions israeliennes
- ce qui constitue un mensonge.

C'est jusement pour confronter les faits officiels a ceux dont tu as eu l'echo, que j'ai ecrit ce texte.

Par exemple, quelques objections:

- le texte ne dit pas que toute la barriere est cote israelien, seulement les troncons constitues d'un mur de beton.
- peux tu me prouver l'absence de points de passage ?
- effectivement, trois semaines de travail pour quelquechose qui n'arrivera qu'une fois, y'a pas de quoi ouvrir un dossier aux nations unies. Encore plus si le proprietaire de l'oliveraie peut recevoir une aide de l'etat.

Tiens je vais me livrer a un exercice. Voici ton texte, remodele dans sa forme, mais fidele au fond. Pour te montrer que ton entree n'est qu'un cri partisan qui ne contient aucun argument en faveur de tes prejuges, et surtout en accord avec le ton que tu emploies. A la va-vite:

Il y a une solution a tout. Toutes les decisions politiques peuvent trouver leur compromis.

Voici un site pour expliquer une decision politique, un exemple de communication... jetez un oeil et essayez de rester concentre sur l'ecran : c'est le site officiel du mur israélien. Et si tout se negocie, visiblement, l'inventivite est en promotion. Vous apprendrez que tout est négociable : ainsi, la barrière qui sépare Israël de la Jordanie a été déplacée... de quatre-vingt mètres. Vous apprendrez aussi que le mur n'est absolument pas construit en territoire palestinien, que des tas de portes seront proposées aux agriculteurs. Et on vous fait même remarquer en passant que les oliviers, c'est seulement trois semaines de travail par an, ce qui est relativement gerable.

A propos d'oliviers, on atteint un record de recherche du compromis dans le paragraphe où ou vous explique que si malheureusement on est obligé d'abattre des oliviers pour construire la clôture, le fermier palestinien est invité à faire connaître l'endroit où un sous-traitant pourra venir lui replanter avec soin ses oliviers.

Le plus fascinant, c'est que le gouvernement israélien se donne autant d'effort pour expliquer sa politique.

Non. Le plus fascinant, c'est qu'il y aura encore des Jean-de-la-lune pour y deceler un sommet de cynisme mensonger.


Mis à jour par boq le 13 octobre 2003 à 15:22

C'est consternant... :-|

Mis à jour par Matoo le 13 octobre 2003 à 15:42

Tiens, je prend au hasard une des cartes de trace qui ont ete presentees.
Vois l'image derriere ce lien.
Il se trouve que c'est une region que je connais bien, pour avoir de la famille a Alfe Menashe, un village israelien encercle par les villes arabes Kelkylia au Nord, et Hable au Sud. Je vais souvent la-bas, je connais la vie communautaire remarquable de cette petite ville laique de Samarie, je connais aussi le maire et les debats internes au conseil municipal du Yishouv. Le but etait de trouver un moyen de garder Alfe a l'ouest de la barriere. Mais cette Kalkyliah etait un vrai casse-tete. Un village au passage qui etait quasiment vide lors de la guerre de 1967, et qui a connu une immigration arabe sans precedent ensuite, justement pour sa proximite avec la cote israelienne, au point de devenir une ville de 30000 ames. Bon ben finalement la cloture (ligne bleu-marine) fait une sorte de S, plutot de W autour de Kalkilyah et Hable, la portion de mur (ligne bleu-ciel) n'etant que sur la ligne verte, au bord de l'autoroute que je prend pour aller a Alfe.
J'ai vu ce mur et cette cloture, j'ai aussi vu le mur pres de Tulkarem, plus au nord, la d'ou les kamikazes partent pour se faire exploser sur la ville cotiere de Natanya, a l'autre bout de la route 57.

Tout ca pour dire que cette carte est on ne peut plus exacte, et precise, et elle confirme de son cote l'ensemble du discours du site officiel du Ministere de la Defense.

Mis à jour par boq le 13 octobre 2003 à 15:48

Dites-moi les gars, z'avez pas des arguments autres que "c'est consternant", ou "ah bah ch'prefere ecouter Mermet a la radio", ou "j'aime les palmiers", ou encore "le monde il est pas beau j'ai besoin de revolte" ?

N'y a-t-il que toi, Olivier, qui te creuse la tete (parfois) ici ?

He les fans de "c'est pas chez vous", faut passer le stade de la puberte a un moment donne...

Mis à jour par boq le 13 octobre 2003 à 15:55

Ce qui serait vraiment tres interessant, ca serait d'analyser point par point le document dont parle O. (en particulier la partie FAQ, que critique O.), a la lumiere de la somme d'informations que l'on peut puiser ici:
http://www.solidarite-palestine.org/mur.html
(textes/rapports de l'UNRWA, de Btselem, du PARC, etc...nombreuses ONG).
A priori, ce qui devrait en sortir, c'est la curieuse impression que soit le gouvernement israelien nous ment, soit toutes ces associations nous mentent.

Mis à jour par Christine le 13 octobre 2003 à 16:01
...soit toutes ces associations nous mentent.
Ah ben il etait temps que tu te reveilles, Christine... ;-) Mis à jour par boq le 13 octobre 2003 à 16:04

Juste une petite precision par exemple: j'aime bien la notion de 'village israelien encercle par des villes arabes'...
Effectivement, quand on regarde la carte (*), on voit que le 'village israelien' en question est en fait une colonie de peuplement situee a l'est de la ligne verte, en territoires palestiniens occupes donc - et donc *illegale* au regard des conventions signees par Israel. Il est important de le preciser, ainsi que le fait que le gouvernement israelien fait tout son possible pour faire passer la barriere de facon a englober un max de colonies: ca s'appelle pas de l'annexion de fait, ca?
(*) carte ici: http://www.solidarite-palestine.org/mur003.html

Mis à jour par Christine le 13 octobre 2003 à 16:07

Non, Christine, ca s'appelle du pragmatisme et de la recherche du compromis, justement pour faciliter les chances pour ton peuple-protege-dont-tu-n'as-rien-a-cirer d'avoir un jour un putain de pays sans rencontrer trop d'opposition de notre cote.

Ce que tu appelles colonie, a la fois pour reveiller les fantasmes post-coloniaux francais et faire passer les juifs pour des parasites, reste un village israelien, avec des gens dedans, aussi juifs soient-ils.

Mais c'est bien au moins tu argumentes. Faudra juste qu'un jour tu cesses de te polluer la tete avec les insanites de Solidarite-Palestine.

Mis à jour par boq le 13 octobre 2003 à 16:26

Oui, oui...polluer la tete... je reste polie, au moins.
"Le monde entier nous ment, et d'ailleurs, ils nous detestent tous. Nous sommes seuls, isoles, seuls les US ont le courage de nous soutenir contre la planete entiere qui nous deteste et nous veut du mal..."
C'est bien ca??
Et les aides de l'UE? les accords commerciaux? les financements de recherche? etc, etc...Faut arreter aussi, l'arme facile de l'antisemitisme...

Le village avec des juifs dedans: ok, je veux bien, mais il faut replacer ca dans le contexte geographique et historique: ils sont installes a l'est de la ligne verte, et donc en territoires palestiniens occupes militairement depuis 67. Pas complique non? Ca s'appelle donc: une colonie de peuplement illegale. Que ca te plaise ou non, d'ailleurs. Et ils doivent tres bien le savoir.

Bon, il faudrait aussi apprendre a reconnaitre qui est l'occupant, et qui est l'occupe, dans cette histoire.

Il ne s'agit pas de 'pollution', il s'agit de faits.

Le compromis: accepter de batir son etat sur les 22% de la Palestine mandataire, c'est pas un cimpromis historique ca? Eh bien ca suffit pas visiblement...

Mis à jour par Christine le 13 octobre 2003 à 16:48

Tu voulais pas boycotter tout ca, justement ?
Hmm, un air de deja-vu... A argument-standard, contre-argument standard:

Bon, il faudrait aussi apprendre a reconnaitre qui est l'occupant, et qui est l'occupe, dans cette histoire.

Question interessante, effectivement. Encore faut-il qu'il y ait occupation. C'est a dire occuper la terre d'un pays etranger. La Jordanie, ou l'Egypte, peut-etre ? Ah mais non, ils ont comme par hasard renonce a leurs droits sur cette terre apres 67. Bon alors la Palestineuh, c'est ca ? Connais pas, jamais vu ce truc au cours de l'histoire, seulement un vague nom de region qui traine... Aucune specificite nationale. Autrement dit, la Palestine "mandataire" est revenue a ceux designes par l'ONU, puis a ceux qui se sont servi quand l'un des camps a decide de declarer une guerre exterminatrice a l'autre en 1948 (suivez mon regard).

Par consequent, historiquement, le terme d'occupation est inapproprie, de meme que le terme de "colonie".
Dis autrement, ton argumentaire n'est pas constitue de "faits", mais de "semantique".

Reste qu'il y a des arabes sur ces terres, qu'on les a pas annexe faute d'"integrabilite" a la societe israelienne, mais ou des postes de securite sont devenus des villages, voire des villes. Qu'on a essaye de faire en sorte qu'ils aient une vie normale, avec liberte de circulation et tout, jusqu'a ce que certains d'entre eux decident d'en profiter pour prendre un aller-simple pour l'enfer depuis nos bus et nos restaurants. Que pour la premiere fois de leur histoire, on va INVENTER un pays arabe sur une partie de la terre historique d'Israel. Pour qu'ils nous lachent...

Ce qui est drole, ou inquietant selon les sensibilites, c'est de te voir designer comme un "compromis" le "renoncement" a detruire ((50 - 22) / 78 * 100 = 35,9%) d'Israel dit-legitime. Ben merde (in france) alors.


Mis à jour par boq le 13 octobre 2003 à 17:26

" la Palestine "mandataire" est revenue a ceux designes par l'ONU, puis a ceux qui se sont servi quand l'un des camps a decide de declarer une guerre exterminatrice a l'autre en 1948 (suivez mon regard)."
C'est bien de la Nakba dont tu parles-la? Il faudrait aussi se renseigner correctement. Mais j'oubliais, les 'nouveaux historiens' israeliens, tu dois les considerer comme revisionnistes, ou bien malades atteints de 'haine de soi', pas vrai?

L''occupation': tu sais ce que ca veut dire? (si tu te contentes d'aller visiter les colonies en territoires occupes, tu dois pas bien savoir): ce n'est pas de la 'semantique' de salon, de voir un tank en face de chez toi, ou un jeune soldat humilier un vieillard qui veut rentrer chez lui?

'integrabilite': et c'est toi qui me traites de raciste? je rigole. Ca s'appelle defendre l'apartheid, ce que tu racontes. Mais bien sur, tout se passe tres bien et normalement dans ces villages et villes pres de la ligne verte...
Tu ne t'es jamais demande pourquoi certains ont soudainement cette folie d'aller se suicider chez vous? (tu racontes ca comme si soudainement une mouche les piquaient... tu t'es jamais demande qui etait cette mouche justement???). Mais non, bien sur, dans cette region, il n'y a qu'un seul peuple victime (et inncent bien sur)...

'inventer' ...on 'invente' un pays, mais tu reconnais toi-meme qu'il y avait des gens qui vivaient la, et continue a y vivre. Dis-moi, c'est pas plutot Israel, qui a ete 'invente'? avec tellement de force et de persuasion, d'ailleurs, que tout le monde l'a accepte (sauf les refugies palestiniens qui eux n'ont pas oublie et n'oublieront jamais leurs villages rases de la carte).

'renoncement a detruire': de votre cote, en revanche, je vois que l'on persevere....Combien de maisons detruite cette annee? combien d'arbre arraches, de champs ravages? Mais non, bien sur, ca n'est pas du terrorisme d'etat a grande echelle (crime de guerre), c'est de l'auto-defense (parfaitement justifiee).


(Desolee O. je ne t'ai pas laisse le temps de repondre.)

Mis à jour par Christine le 13 octobre 2003 à 17:58

Ah, on quitte enfin les perversions semantiques, pour s'interesser aux vrais problemes.

Les palestiniens ont une vie de merde, c'est pas moi qui vais te dire le contraire. D'autant que je ne connais que cette situation, etant arrive en Israel le jour ou eclata la sconde Intifada.

La Naqba, poubelle. Les circonstances sont loin d'etre aussi lyriques que tu ne le penses, et c'est simplement un sujet d'exercice d'auto-critique poussee a l'extreme pour certains historiens un peu originaux, disons. C'etait il y a 50 ans, et c'est largement assez de temps pour se refaire une vie ailleurs, comme l'ont fait mes parents, expulses de terres arabes, alors que leur famille y etait implantee depuis bien plus longtemps que les premieres armees arabes. Mais c'est sans compter le cynisme des chers voisins arabes de ces pauvrespalestiniens qui ont su exploiter jusqu'a la moelle ce cas moral pour Israel, en parquant leurs chers refugies palestiniens dans des camps insalubres, jusqu'a aujourd'hui d'ailleurs.

Et arrete de me faire le coup du pauvre palestinien qui se suicide chez nous. On a a faire ici a des fous d'Allah piques par une mouche integriste qui sevit jusque dans les banlieues parisiennes. Le probleme de l'islamisme est tres serieux, et te menace toi aussi tout autant, toute pro-palestinienne que tu es. Regarde les manifs d'islamistes qui se laminent le crane avec des epees, et qui font aussi ca a leurs gosses avec des lames de rasoir, et tu comprendras l'etendue du probleme, qui n'a absolument rien a voir avec le sionisme.

Pour l'"inintegrabilite", cf. plus haut, mais aussi il s'agit d'une affaire de nombres. Il est evident qu'on ne peut pas accorder la nationalite a 3 millions de personnes qui s'ont rien a voir avec le Judaisme, sans menacer la dimension juive de l'etat d'Israel. Comme le dit Avraam Burg, la notion d'Etat juif et democratique de la mer au jourdain est une equation impossible. C'est surtout pour ca qu'on cherche une solution territoriale.

Israel aussi a ete (re)inventee, sur des bases historico-culturelles bien plus solides que ta chere Palestine. Mais je suis d'accord sur le fait que l'invention de la Palestine contient un espoir intrinseque pour le monde arabe, justement a cause de l'influence israelienne incontournable dans l'avenir et l'essence de ce pays.

Mis à jour par boq le 13 octobre 2003 à 18:12

Boq. Ce mur n'est pas une tentative de compromis. C'est une imbécilité doublée d'une saloperie.

Et je ne vais pas chercher à jouer sur les mots. La souffrance humaine, d'un côté comme de l'autre, misérabilise ce que tu oses appeler une argumentation.

Je ne sais pas comment le dire gentiment, alors je vais le dire comme je le pense : t'es à côté de tes lattes. Gravement.

Ton "argumentation" c'est ... euh... rien. Des mots. Parce qu'on s'intéresse pas aux mêmes choses.

Toi tu t'intéresses à ton pays.

Moi je m'intéresse aux gens.

J'ai pas le temps de décortiquer le tissu d'âneries, approximations, et provocations dont tu nous as honorés. Je te fais confiance pour relire de toi-même.

Mis à jour par O; le 13 octobre 2003 à 19:38

Le tracé du mur penche furieusement d'un côté tout de même. Une petite infographie sur le site du Monde (Je sais la source va faire hurler boq) mais le tracé et les photos sont édifiantes. Un nouveau mur de la honte qui ne grandit pas l'humanité... :(
Respecteusement.

Mis à jour par aqb le 13 octobre 2003 à 19:45

C'est cense etre le mot de la fin ?
Bon ben, rien, alors. C'est pas grave. T'es fatigue. T'as le droit, t'es loin maintenant, dans tous les sens du terme.

Si les mots ne servent a rien des l'instant ou on regarde pas du meme angle, s'il suffit d'invectiver ou d'insulter pour dire qu'on n'est pas d'accord, je vois pas vraiment ce qu'on fait ici.

A une prochaine, et evite de parler de ce qui te lasse, ca t'evitera d'avoir des reponses.

Mis à jour par boq le 13 octobre 2003 à 19:55

aqb. c'est pas un mur sur toute la longueur. Du moins pas encore, si on veut rester rigoureux. Les troncons de beton suivent la ligne verte, le reste est une cloture electronique. les photos, prises avec une perspective dramatisante, sont trompeuses si on ne calque pas la carte.

Autre chose, par exemple la photo ou l'on voit "a gauche un village palestinien, a droite une colonie israelienne". D'une part, comme je le dis a Christine, une so-called "colonie" est AUSSI un village, semantique mon amour. D'autre part, manque de bol, je connais cet endroit, a gauche c'est Hable, a droite c'est la zone pavilonaire de Rosh Hayin, une ville entierement du cote israelien de la ligne verte. Mensonge a signaler a la redaction du Monde.

Faut juste faire attention a ce qu'on vous ingurgite en France...

Mis à jour par boq le 13 octobre 2003 à 20:08

Mur, barrière, barbellés, laser... Quelque soit le moyen utilisé, le principe et la stratégie restent les mêmes: grignoter et fragmenter l'espace de la Cisjordanie. Fragiliser encore un peu plus ce qui est déjà plus bas que terre. Et on peut honnêtement se demander qui invective qui... Respecteusement.

Mis à jour par aqb le 13 octobre 2003 à 20:46

Non, le principe n'est pas le meme.
Un mur ca bouge moins facilement qu'une cloture de barbeles ou electronique.
Regarde sur la carte, meme celle du Monde, compte les implantations juives qui sont dedans, et celles qui sont dehors, et tu comprendras qu'on aurait pu mieux faire si le but etait de grignoter.
Le critere de decoupe est demographique, pas geographique.
Faut arreter un jour de checher les poux la ou il n'y en a pas.

Mis à jour par boq le 13 octobre 2003 à 21:23

Sous le prétexte de se protéger d'actes de terrorisme, le Cabinet israélien a approuvé le 1e octobre dernier, la prolongation de 280 km du mur de l'Apartheid communément appellé par les sionistes le " Mur de sécurité ".

La poursuite de l'édification de ce mur de la honte, qui englobera plusieurs colonies juives de peuplement dont celle d'Ariel, avec ses 18000 habitants, relève pour le négociateur palestinien Saeb Erekat d'une "tentative délibérée de la part du gouvernement israélien, de saboter la vision du président Bush d'une solution comportant deux États, de mettre à mal le processus de paix et de détruire la feuille de route". Je trouve monsieur Erekat bien timide dans son analyse.

Non seulement les sionistes n'ont jamais eu comme idée de cheminer avec quelque feuille de route que ce soit, mais ils n'ont jamais eu non plus, l'envie de partager avec les palestiniens le territoire qui d'après eux leur appartient et leur revient de droit. C'EST ÇA LE SIONISME. Quand à la paix, elle n'a jamais éxisté depuis la création d'Israël et elle n'aura jamais lieu tant que les sionistes érigeront de tel mur et qu'ils continueront de voler impunément les palestiniens de leur terre.

Ce mur déshonorant, dont 150 km ont déjà été érigés dans le nord de la Cisjordanie, pourrait s'étendre sur 600 km. En plusieurs endroits, cette barrière mord largement dans le territoire palestinien, isolant des villages et coupant des paysans de leur terre. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'Israël confisque des terres aux palestiniens et anéantit les moyens d'éxistence et la vie de ces gens, sous le prétexte fallacieux et habituel d'assurer sa sécurité.

Ce mur permettra à Israël, d'accaparer et détruire une superficie massive des terres Palestiniennes. ( 10% de la Cisjordanie). Bien des journalistes ont déjà décrié la construction de ce mur, mais je ne peux pas en parler sans me voir obligé d'expliquer ce qu'il peut avoir comme influence sur les ressources de la Cisjordanie. Car pour le construire, il faut systématiquement arracher des milliers d'arbres, détruire des centaines d'hectares de terres agricoles et confisquer des sources d'approvisionnement en eau, soit environ 18% de la nappe aquifère.(Report,1 of the Apartheid wall campaign).

De plus, n'ayant pas assez du mur de la honte, Israël pour clouer le couvercle du cercueil des palestiniens, a fait part le 2 octobre de ce mois, sa volonté de lancer de futurs projets de constructions de centaines de nouveaux logements dans les implantations juives de Cisjordanie, en violation bien sûr de la fameuse feuille de route. Le gouvernement israélien a publié dans la presse des appels d'offre pour la construction de 565 unités d'habitation dans trois colonies juives. Selon un communiqué du logement, il s'agit de "la politique du gouvernement de promouvoir et développer les communautés juives de Cisjordanie et de Gaza, en fonction de leurs besoins et de leur croissance naturelle". Quand on sait que dans le fameux plan de paix soutenu soit-disant par les États-Unis, Israël s'engage AU GEL TOTAL des constructions dans les implantations. Foutaise que tout cela ! Israël veut continuer à construire, pour répondre à ce qu'il appelle sans rire, LA CROISSANCE NATURELLE DE LA POPULATION. C'est vraiment se foutre carrément de la gueule des gens. Pour enterrer le tout , Monsieur Yariv Oppenheimer, de l'organisation "la paix maintenant", nous dit que " le gouvernement israélien a lancé des appels d'offre pour 1394 nouvelles unités de logement dans les territoires palestiniens depuis le début de l'année".

Dire qu'Israël ment depuis si longtemps, en nous faisant croire qu'il aspire à la paix, alors que sans arrêt il attise le feu de la guerre. Quelle pénible et lamentable organisation criminelle qu'est ce sionisme. Sionisme d'ailleurs déjà condamné par l'ONU de par la résolution 3379, de 1975 comme " une forme de racisme et de discrimination sociale".

Mis à jour par Justin le 13 octobre 2003 à 22:02

J'ai hésité à te répondre, boq, de peur que tu y vois une agression, et telle n'est pas mon intention. C'est une simple analyse d'un modeste géographe.
Puisque tu parles de démographie, interrogeons-nous une seconde sur les motivations réelles de la construction du mur/barrière/clôture… Les attentats (condamnables, je le dis sans équivoque) sont une des motivations certes, mais c’est la partie visible et médiatique de l’iceberg. Les motivations profondes du gouvernement israélien sont nettement moins avouables. Entre l’accès à l’eau et le péril démographique, la tentation de la fuite en avant est en train de devenir la plus forte.
Car ce que craignent les autorités israéliennes, c’est le débordement démographique. En Cisjordanie d’une part, et en Israël d’autre part. La partie s'annonce difficile. L'absence de publication de chiffres israéliens pendant plusieurs années confirme qu'ils sont considérés comme «sensibles». En effet, le taux de fécondité des Palestiniens (y compris chez les arabes israéliens) est nettement plus élevé que celui des Israéliens. Les démographes prévoient que les Palestiniens seront majoritaires d'ici à 2007/2009 (2018 selon M. Pérès…) [Voir publication de l’I.N.E.D., je sais, tu vas me dire que leurs recherches sont bidonnées, ce à quoi je te répondrai que c’est faux, car l’INED est un instutut sérieux, qui a même pondu des études peu reluisantes sur la démographie française]. De plus, même en Israël, la part de la population non-juive va augmenter, et aura donc droit à plus de sièges à la Knesset. C'est un problème interne en perspective. D’où le recours massif à l’immigration juive. D’où une politique d’implantation de colonies visant à opérer un mitage de l’espace en Cisjordanie. D’où la tentation ségrégationniste: expulser, rendre la vie intenable ou empêcher la création d’un Etat viable. D’où le mur, les check points, les bouclages etc. Les attentats imbéciles offrent un bon prétexte, mais je n’ai pas besoin de la «propagande» du journal «Le Monde» ou de la République Française pour te dire qu’ils perdureront tant que la misère, les injustices et la maltraitance demeureront. C’est une simple question de bon sens humain. L’histoire en est riche d’exemples. La France a déjà commis ces tragiques erreurs par le passé… Respectueusement. Joël.

Mis à jour par aqb le 13 octobre 2003 à 22:56

Pour Justin, je mets ca sur le compte de la psychiatrie, a interner d'urgence.

aqb: tu as raison, l'INED aussi. L'aspect demographique est une ombre sur l'avenir d'Israel. Les arabes font beaucoup de bebes, trop pour leur niveau de vie meme, melange de fondamentalisme religieux et de comportement de pauvrete. Resultat mauvais pour nous aussi.
Le cas des arabes israeliens est un peu moins preocuppant, car ils sont acquis a la modernite et ont le meilleur niveau social et la classe moyenne la plus saine parmi tous les Arabes du Moyen-Orient, mais aussi jusqu'aux cotes du Maroc.
Un autre sujet de preocuppation est le nombre de non-juifs qui se sont faufiles parmi l'immigration russe des dix dernieres annees.
Enfin, le nombre croissant de travailleurs etrangers (thailandais, phillipins, roumains) qui sont venus remplacer les travailleurs palestiniens refuses d'entree pour cause d'Intifada.

Les solutions sont multiples:

- immigration juive: c'est toujours une bonne nouvelle pour Israel. Voir a ce sujet un texte de mon blog, sur sionisme et antisemitisme.

- fecondite juive: avant de donner des lecons a mon propre peuple, si je me mariais, deja, ce serait un bon service rendu a la Nation ;-) Parce que si c'est pas nous, ce seront les religieux juifs, dont la fecondite se rapproche, voire depasse, celle des Arabes. On se dirige a terme vers une societe moitie juive orthodoxe, moitie Arabe religieux+pauvres, le reste se rapprochant asymptotiquement de l'epsilon.

- separation territoriale: ou la motivation derriere la recherche par Israel de la creation d'un Etat Palestinien, a savoir resoudre l'equation de l'etat juif et democratique sur le plus grand terrirtoire possible. Israel doit definir ses frontieres pour definir sa population.

- transfert: puisqu'il faut en parler. Oui, oui deportation. Je ne compte pas tes proces d'intention sur le fait de faire expres de rendre la vie des palestiniens impossible, etc. Il y avait une proposition de Moledet (Patrie), le parti plutot tres a droite de feu Rahaman Zeevi, assassine au debut de l'Intifada: recolter des fonds pour acheter des maisons de rechange aux Arabes a l'etranger (pays arabes, europe, amerique, peu importe). Un compromis moral en quelques sortes, l'inverse de la Loi du Retour pour les Juifs, ce qu'on peut appeler le para-sionisme. Certainement que si il a ete assassine, c'est que son idee se tenait...

- et d'autres solutions que tu t'empresseras certainement de me proposer.


Mis à jour par boq le 14 octobre 2003 à 08:31

Je crois qu' O. a raison: Boq ne s'interesse qu'a son nombril, a son peuple juif, les autres peuvent crever, et puis de toutes facons, la raison du plus fort est toujours la meilleure.
A partir du moment ou l'on traite l'autre de fou a interner (au mieux!), pas de discussion possible.

Le seul espoir: les juifs israeliens qui ecrivent de tres bons articles, traduits dans solidarite palestine: d'ailleurs, 30 a 50% (je sais plus, Giorgio...) des articles sont ecrits par des juifs sur ce site 'poubelle'. Personnellement, c'est la que je vois de l'espoir pour la paix. Pas dans ce que dit Boq.

Mis à jour par Christine le 14 octobre 2003 à 11:13

Moi aussi quand je vois Smain je me prends a rever de paix.

A partir du moment ou l'on traite l'autre de fou a interner (au mieux!), pas de discussion possible.

Tu dis ca pour ma reaction au sionistophobe hysterique Justin, ou pour la reponse que m'a fait Olivier ?

Ce que j'ecris, ce n'est certes pas pour la Paix ou pour les Palestiniens (du moins pas directement), c'est plutot contre les ennemis de la Paix deguises en pacifistes pro-palestiniens.
Un peu plus complique, quoi.

Au plaisir.

Mis à jour par boq le 14 octobre 2003 à 11:53

Ce que j'ecris, ce n'est certes pas pour la Paix ou pour les Palestiniens (du moins pas directement), c'est plutot contre les ennemis de la Paix deguises en pacifistes pro-palestiniens.

Je ne suis pas un fan de la manière, qui prète à confusion, mais je reconnais l'existance du problème, qui me trouble. Quoi que pas trop ici, en général.

Mis à jour par O. le 14 octobre 2003 à 12:35

Les 'ennemis de la Paix' (avec une majuscule), ca me fait penser aux ennemis du Peuple: il faut les decapiter!
Oui, enfin, ca depend encore une fois de ce qu'on appelle 'Paix': si ca signifie: plus d'attentat suicide en Israel seulement, en affamant et humiliant toute une population civile, alors non, ca n'est pas ce que j'appelle 'Paix'. Ca ne marchera jamais.

Remarque, des ennemis de la paix, il y en a partout et c'est surtout d'eux dont on parle, puisqu'ils font le plus de bruit. Mais je ne crois pas qu'il n'y en ait beacoup sur CCN.

Enfin: j'ai pas fait de liste, mais j'aime bien Terry Pratchett aussi (a petite dose), et Stefan Zweig (souvenirs d'un europeen en particulier).
J'ajouterais sans doute: Cent ans de solitude, et le Quichotte.

Mis à jour par Christine le 14 octobre 2003 à 13:56

Bien, je persiste et je signe, je préfère écouter Mermet et plus précisément les palestiniens et les israéliens qui nous expliquent ce qu'est ce mur, ce qu'il représente, où il passe, ce qu'il entraine pour les uns et les autres, les drames qu'ils engendrent et surtout les luttes de ces palestiniens et de ces israéliens qui veulent réellement vivre en paix. Pour le reste Boq continue, effectivement l'hopital psychiatrique ne te guette pas mais la vie, la vraie, elle non plus n'est pas au bout du chemin.
le mur doit passer au milieu du campus de l'université palestinienne dont le directeur a été remarqué pour son association avec cet israélien (anciennement dans les services secrets), le mur doit amputer l'université palestinienne, je crois d'un tiers, et ce qui m'intéresse c'est le combat de ces hommes et de ces femmes des deux nationalités qui oeuvrent contre vents et marées pour que l'absurde, l'irréparable et la mort ne triomphent pas.
Donc, sauf ton respect Boq, je continuerai à écouter Mermet demain puisque son émission continue.
Salut à tous

Mis à jour par muriel le 14 octobre 2003 à 18:48

Puisqu'on te dit que le mur ne passe pas en territoire palestinien ! Alors à Abu Dis, tu imagines... Et puis bon, moi qui l'ai vu pousser ce mur (le jour de sa construction) au milieu de la grand-rue, coupant Al Azzerye, Abu Dis et Tur de Jerusalem Est, j'ai tout de même l'impression qu'on se fout de moi quand on me dit qu'il ne passe pas en territoire palestinien. Mais bon, c'est l'intoxication informationnelle, je suppose. Je lis trop Le Monde. Pour mémoire, cependant, c'était ce jour là, on posait les premiers éléments en béton, deux mètres de haut, au carrefour d'Abu Dis, à un jet de pierre de l'université Al Quds, et à 5 bons kilomètres de la Jérusalem israélienne.

Mis à jour par O; le 14 octobre 2003 à 22:40

suis bouchée, c'est congénital :)))

Mis à jour par muriel le 15 octobre 2003 à 06:24