Ca te donne une idee de ce que ce sera quand on passera aux choses serieuses. Toi et tes proces d'intentions meles d'impatience.

Impressionnante cette aisance avec laquelle tu evoques le deplacement force de milliers de juifs, tout ca au nom d'une histoire de legitimite nationaliste/territoriale. Ce que tu appelles les "colons", c'est surtout des gens, avec une vie communautaire extremement developpee et riche dans leurs villages. Ces gens que tu sembles mepriser entretenaient des rapports et des echanges avec leurs voisins arabes, avant qu'Arafat en decide autrement. Tu peux les assimiler tous aux fanas d'Hebron (qui sont des gens aussi au passage), mais ne pretends pas "comprendre le probleme" apres ca.

Peut-etre faudrait-il qu'on evoque vraiment l'idee d'un transfert des arabes israeliens vers la future-palestine pour que tu comprennes ce que ca signifie. Deja moi je serais pour qu'on s'occupe des islamistes qui ont la nationalite israelienne. Ce serait un bon debut. On est d'accord, n'est-ce pas ?

La prochaine fois que tu viens en Israel, fais-toi inviter pour Chabbat chez ces "colons" que tu aimes tant evoquer, histoire d'enrichir ta vision. T'inquiete tu ne risques pas de te faire tuer, il n'y a aucun probleme de confiance des l'instant ou l'on entre dans le monde juif.

Mis à jour par boq le 09 juin 2003 à 11:29

Sans polemique, une petite info sur ces dummy outposts. Il y a toute une mafia derriere ca.

Les israeliens des territoires ne se feront pas deplacer sans une indemnite financiere. Je sais ces histoires d'argent ca ne touche pas forcement un observateur de gauche. Mais c'est du pragmatisme, et c'est la seule maniere de transferer des gens dans le cadre d'une "paix".
Vraisemblablement ce seront les tierces parties (toi) qui mettront la main au porte monnaie pour ca, dans un geste d'aide a la Paix, independemment de toute notion de Justice (ca pourrait servir de lecons a certains).

Mais le fait est que les gens le savent ici. Et il n'y a pas beaucoup de thunes dans les menages israeliens en ce moment, entre autres pour les raisons que tu sais. Alors ca cree de la cupidite, forcement.

Resultat, une course vers les avants-postes dont on sait qu'ils seront demanteles/evacues dans un futur proche. On va donc assister a un cirque de demantelement-retour-demantelement-retour. Parce que le statut de colon, ca peut etre un investissement interessant a court terme. Et parce que, tout comme le statut des palestiniens residant dans les territoires, le statut de "colon israelien" n'a pas de veritable definition d'un point de vue du droit foncier.

Juste pour rajouter un autre angle de vision des choses.

Mis à jour par boq le 09 juin 2003 à 11:42

Je fais une différence entre Ma'ale Adumim et Kyriat Arba. Et tu vas rire, mais les Palestiniens aussi. Les colonies qui posent problème sont celles situées en pleine Cisjordanie, et les gens qui viennent y habiter ne le font pas sans savoir ce qu'ils font. S'ils avaient loupé le détail, la présence de chars à l'entrée devrait faire aide-mémoire, de toute façon.

Déporter les Arabes israéliens ? Ben tiens. Tu oublie que ces gens sont nés là, contrairement aux colons qui -leur nom l'indique- se sont imposés. A qui les Arabes israéliens ont-ils confisqué la terre qu'ils occupent ? Faut pas se foutre de la gueule du monde, non plus. Les Palestiniens accepteront - ont déjà accepté - que les colonies en bordure de Cisjordanie restent, en échange d'autres morceaux de terrain. Rien de commun avec la démarche des colons.

Et rappelle-toi : la dernière fois que j'ai vu un colon, je conduisais une ambulance, et ton colon m'a foutu le canon de son uzi sur le front. Juste pour te rappeler à qui on a affaire.

Mis à jour par O. le 09 juin 2003 à 11:51

Desolee de repondre avant toi, O.

Je crains qu'il n'y ait qu'aux yeux des colons eux-memes et des israeliens (et encore pas tous) que ces colonies sont justifiees, legales et ne doivent pas etre evacuees.
Tous les autres pays du monde les condiderent comme illegales, en contravention aux regles du droit international. Ca n'a bien sur rien a voir avec le fait que ce soient des juifs qui habitent la. Simplement, ces gens, et leur etat qui les soutient, violent le droit international en toute impunite.
D'ailleurs, les Palestiniens ne demandent rien d'autre que l'application de leur droit. Et ca n'a rien a voir non plus avec le fait qu'ils soient chretiens ou musulmans.

Les Palestiniens qui vivaient en Palestine en 1948 et ne sont pas partis se sont vus devenir citoyens israeliens. Il n'empeche, ils habitent chez eux, et n'ont aucune raison de partir de ce qui a toujours ete chez eux. Si l'on evoque leur depart, sous le nom de 'transfert', ca s'appelle en d'autres lieux 'purification ethnique', et j'en connais qui sont alles au tribunal international pour cela.
Les colons, c'est une toute autre histoire: ils habitent sur une terre qui n'est pas a eux, qui est occupee militairement. Rien a voir, donc.

Ah oui, et toi, pourquoi ne pas aller faire un tour a Ramallah (ou ailleurs en territoires occupes) un soir de couvre-feu, un vendredi soir ou un samedi par exemple, non loin d'une colonie (parce qu'en cisjordanie, n'importe quelle ville palestinienne est entouree de colonies) qui fete joyeusement Chabbat? Avec un peu de chance, Olivier a des contacts la-bas tu pourrais aller te rendre compte par toi-meme de la vie sous occupation. Tu rencontrerais meme peut-etre les pauvres bougres qui se sont fait voler leurs terres pour la construction de ladite colonie, et peut-etre aussi ceux qui se sont fait detruire leur maison; et en plus ils t'accueilleront avec un verre de the a la meramiye, avec le sourire, tu rencontrerais aussi ses enfants, qui n'ont pas pu aller ni a l'ecole ni a l'universite depuis des mois, sa femme qui essaie de faire suffisamment a manger pour tous alors qu'ils n'ont plus d'argent, parce qu'a cause des bouclages personne ne vient plus pour acheter/vendre, et plus personne ne peut aller travailler en Israel. Tout ca bien sur si tu sais te taire et ecouter.

On peut toujours rever...

Mis à jour par Christine le 09 juin 2003 à 12:13

Tu oublie que ces gens sont nés là, contrairement aux colons qui -leur nom l'indique- se sont imposés.

mes cousins aussi.

A qui les Arabes israéliens ont-ils confisqué la terre qu'ils occupent ?

A personne, c'est Israel qui les a laisse rester, avec en prime l'arabe comme deuxieme langue officielle. Bon c'etait sans savoir que les juifs seraient vires de presque tous les pays arabes dans le monde peu de temps apres, mais bon...
Pour l'histoire de "confisquer", ca depend toujours is tu parles des individus ou des etats. Comme les-dits colons, les arabes israeliens ne volent la terre a personne, en tant qu'individus. En revanche certains chient de l'islamisme sur les collines de Galilee, et ca ca me tape serieusement sur le systeme. Tout n'est pas une question de propriete sur le gazon dans la vie.

Bon apparemment t'as encore beaucoup a apprendre sur les colons. Serait-ce faute d'avoir essaye ?

Mis à jour par boq le 09 juin 2003 à 12:15

Boq,

"Colonie": groupe de personnes qui s'expatrient pour aller peupler et exploiter un autre pays.

Contester le terme de colon, c'est annexer définitivement la Cisjordanie et Gaza en prétendant qu'il ne s'agit pas d'un "autre pays". C'est ce que faisait Tarnéro dans son film.

Les arabes israëliens ne se sont pas expatriés. Ils sont juste restés. La comparaison est un peu oiseuse. S'ils sont islamistes, il y a probablement une raison. Mais ce n'est pas pour des opinions radicales qu'on doit risquer de se faire expulser du pays dont on a la nationalité.

Il y a bien toujours une résolution de l'ONU qui est valable, non?

Quant à l'hospitalité des colons, je ne demanderais qu'à la pratiquer si elle ne se pratiquait pas sur des terrains confisqués à leurs propriétaires. Sans quoi je me sentirais un peu mal.

Mis à jour par melfrid le 09 juin 2003 à 12:47

Salut Christine,

Tu sais il y a longtemps il n'y avait bien que les juifs dans le monde qui pensaient que ces derniers n'etaient pas des parasites sur Terre. Alors d'une part, l'avis de la majorite du monde, ca se manipule. D'autre part, on s'en fout, jusqu'a ce que quelqu'un invente le gouvernement democratique mondial. Enfin, ca fait que nous sommes tres susceptibles nous les juifs quand on nous traite de parasite. C'est dommage, ca limite le dialogue, mais c'est ainsi.

Et 0% de juifs en future-Palestine, ca s'appelle comment. Le melting pot ?

Pour ton dernier paragraphe, ca ne fait de doute aupres de personne que les palestiniens ont une vie de merde, mais cela ne signifie pas que l'absence des israeliens resoudra leurs problemes, au contraire. Chacun aussi a fait l'experience de leur sourire, des gens certainement adorables tant qu'ils n'attaquent pas en groupe.
En revanche moi aussi je peux montrer une colline au hasard pour crier au vol, en agitant une clefs trouvee par terre, ou parce que c'est la que j'aurais installe ma maison si il n'y avait pas d'arabes a la place.
Quant a venir en Israel pour travailler, tu sais il suffit d'une seule bombe humaine ou d'un coup de poignard au nom d'Allah dans le dos de son employeur pour eliminer toute sorte de confiance. Alors tu comptes, et tu comprends que les palestiniens ne sont plus les bienvenus en Israel.

Bisous.

Mis à jour par boq le 09 juin 2003 à 12:59

Les arabes israëliens ne se sont pas expatriés. Ils sont juste restés.

Ca ce n'est qu'une question photographique. Faut arreter avec le mythe de l'arabe present sur "ses" terres depuis des milliers de generation. Renseigne-toi sur les flux migratoires arabes en particulier depuis l'avenement du sionisme fin 19eme, et tu comprendras que les juifs sont aussi legitimes que les arabes sur tout l'espace de l'ancien mandat britannique.
Bref, Israel s'est cree, y'avait des arabes, certains ont choisi de rester. Et c'est tres bien. Ils vivent libres, egaux en droits, et mieux que n'importe ou ailleurs au Moyen-Orient.
En revanche la Palestine va se creer, et les juifs qui voudront rester, ils le feront dans un cerceuil. Est-ce aussi bien ?

S'ils sont islamistes, il y a probablement une raison.

Oui, la raison c'est que ce sont des fils de pute qui souhaitent la disparition du pays sont ils sont citoyens, pour remplacer ca par une tyrannie taliban. Le tout en prenant leurs cousins kamikazes en auto-stop pour Tel-Aviv.

Mais ce n'est pas pour des opinions radicales qu'on doit risquer de se faire expulser du pays dont on a la nationalité.

Comme il est gentil... Ca c'est a nous de voir, selon la menace que ces gens representent pour Israel. Mais bon, je pense qu'avec le CFCM en France et les Freres Musulmans qui sont a sa tete, vous comprendrez peut-etre avant nous les limites de ton propos.

Mis à jour par boq le 09 juin 2003 à 13:17

J'ecris juste pour ne pas laisser les commentaires de CCN se laisser envahir par la haine et le racisme. Je continue, donc.

Personne, pas meme les juifs qui ont subi les pires infamies, ne peut se permettre de vivre au-dessus des lois des hommes, ici sur cette terre, si on ne veut pas en faire un enfer.
Personne, boq.
Pas de loi des hommes, ca signifie la loi de la jungle, la loi du plus fort, et c'est cela que tu souhaites?

Mis à jour par Christine le 09 juin 2003 à 14:02

Tant qu'il est du côté du plus fort, je présume...

Mis à jour par O. le 09 juin 2003 à 14:33

Heu, tu pourrais me citer les passages ou je fais un appel a la haine et au racisme ? Y'a le tag de gemp pour ca, regarde juste au-dessus.

Sinon, quand tu veux repondre precisement a mon post autrement qu'en invoquant des proverbes qui n'ont rien a voir, tu me cliques, ok ?

PS: putain maintenant je comprend, CCN, ca veut dire "C'est chez nous !", moi qui cherchais le rapport avec CNN... Remarque on n'est pas tres loin niveau editorial ;-)

Mis à jour par boq le 09 juin 2003 à 14:37

Ben... chez les Palestiniens tout le monde vitupère CNN parce que c'est pro-israélien, alors que de l'autre côté on les accuse de se prêter à la propagande arabe, alors... :))

Mis à jour par O. le 09 juin 2003 à 15:03

Oui je connais le probleme de CNN. Ca me faisait assez rire aussi. Mais je crois que les israeliens et les palestiniens ne critiquent pas CNN pour les memes raisons, toujours cette meme histoire de narratifs complementaires. Faudra faire un post genre modere-chiant pour ca.

Mais bon, CNN a fait un geste quand meme envers les Arabes, en creant CNN-Arabe. On attend encore la version en lettres de la Torah, mais bon on va pas chipoter non plus. Entre les centaines de milions d'arabo-musulmans, et nos pauvres 12 millions de juifs, on peut comprendre ces contraintes marketing, qui malgre tout expliquent beaucoup de choses sur la maniere dont le grand public du monde est informe.

Bon on disait quoi ? Haine et Racisme, ou ca ? Christine reviens !

Mis à jour par boq le 09 juin 2003 à 15:26

Boq,
Il se trouve que j'aime trop CCN et B-J pour laisser remplir les commentaires par des inexactitudes on va dire gentiment. Je reprends donc tes passages qui m'ont fait bondir (ca va etre long).
Gemp, je n'ai pas utilise ton systeme pour lkes citations mais si tu veux tu peux le mettre.

'd'une histoire de legitimite nationaliste/territoriale'
Ton tres desinvolte pour parler du droit de millions de personnes. C'est quoi, un detail? Pas important?

'l'idee d'un transfert': j'ai dit plus haut ce que j'en pensais.

'pour qu'on s'occupe des islamistes qui ont la nationalite israelienne'
Et comment comptes-tu t'en occuper comme tu dis? Les tuer, sans poursuivre les assassins comme pour les 13 d'octobre 2000? Detruire leur maison, et créer ainsi encore plus de rancœur et de futures militants islamistes?

'Comme les-dits colons, les arabes israeliens ne volent la terre a personne, en tant qu'individus.'
La deuxieme partie, oui, la premiere partie, non, c'est faux, cette terre qu'ils occupent ne leur appartient pas.

'certains chient de l'islamisme sur les collines de Galilee'
Si j'etais aussi impolie que toi, je dirais que la cause en est que certains chient du sionisme sur toute la Palestine (du mandat) occupee. Et que cela emmerde non seulement les Palestiniens, mais les Israeliens eux-memes.

'tout comme le statut des Palestiniens residant dans les territoires, le statut de "colon israelien" n'a pas de veritable definition d'un point de vue du droit foncier.'
Alors la, j'en appelle a notre ami Sam, le juriste. Mais si tu te bases sur le droit israelien, je crois bien que certaines lois sont faites justement pour empecher tout droit de propriete pour les Arabes palestiniens (en fait pour les non-juifs). Mais dans les territoires occupes, quel droit s'applique? Le droit international comme pour tout territoire militairement occupe (comme l'Iraq maintenant).

'Faut arreter avec le mythe de l'arabe present sur "ses" terres depuis des milliers de generation. Renseigne-toi sur les flux migratoires arabes en particulier depuis l'avenement du sionisme fin 19eme, et tu comprendras que les juifs sont aussi legitimes que les arabes sur tout l'espace de l'ancien mandat britannique.'
La je crois qu'il va falloir te renseigner un peu mieux, toi, et revoir tes mythes. En 48, avant la Nakba et la creation de l'etat d'Israel, les proprietaires juifs ne possedaient que 7% des terres. Pas etonnant qu'en novembre 47, les arabes ont refuse le partage deja inegal et injuste de la palestine du mandat britannique.
Voir pour reference: http://www.solidarite-palestine.org/doc121.html

'Bref, Israel s'est cree, y'avait des arabes, certains ont choisi de rester. Et c'est tres bien. Ils vivent libres, egaux en droits, et mieux que n'importe ou ailleurs au Moyen-Orient. '
Sur le statut des Arabes israeliens 'libres et egaux en droits' la aussi je crois qu'il faut te renseigner un peu plus: Voir par exemple: http://electronicintifada.net/v2/article1018.shtml et http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,866867,00.html
(en anglais)

'En revanche la Palestine va se creer, et les juifs qui voudront rester, ils le feront dans un cerceuil. Est-ce aussi bien ?'
La je crois qu'il n'y a pas de parallele possible. Les Palestiniens ont ete bien gentils de faire une concession majeure: laisser 78% de la palestine du mandat a Israel, qu'ils ont reconnu, et consentir a batir leur etat que sur les 22% restant. Alors il ne faut pas non plus exagerer en allant grignoter tout ce que vous pouvez de ces 22% restant, colonies etc…Rien a voir, encore une fois, avec le statut des 'arabes israeliens'.

'D'autre part, on s'en fout, jusqu'a ce que quelqu'un invente le gouvernement democratique mondial. Enfin, ca fait que nous sommes tres susceptibles nous les juifs quand on nous traite de parasite. C'est dommage, ca limite le dialogue, mais c'est ainsi. '
C'est sur qu'avec ce genre de raisonnnement, on va aller loin. Ca sert a quoi, alors de signer les traites et accords internationaux, les conventions de Geneve etc, si c'est pour chier dessus des qu'Israel viole ces accords? Et apres ca, vous voudriez etre aimes du monde entier?

'En revanche moi aussi je peux montrer une colline au hasard pour crier au vol, en agitant une clefs trouvee par terre, ou parce que c'est la que j'aurais installe ma maison si il n'y avait pas d'arabes a la place.'
Si c'est pas du mepris profond pour les Palestiniens depossedes jour apres jour de leurs terres,si c'est pas du racisme anti-arabe, c'est quoi?

'la raison c'est que ce sont des fils de pute qui souhaitent la disparition du pays sont ils sont citoyens, pour remplacer ca par une tyrannie taliban. Le tout en prenant leurs cousins kamikazes en auto-stop pour Tel-Aviv.'
Et la c'est quoi? Insulte apres insulte, assimilation rapide (talibans), etc…je suis etonnee que tu ne m'aies pas encore sorti le coup du terrorisme international et de Ben Laden… Quand je pense que ce sont les Israeliens qui ont finance et lance le Hamas, comme opposition a Arafat au debut…deja ils haissaient Arafat, ils preferent encore les islamistes Jihad ou Hamas plutot qu'un laic a qui on donne des vrais pouvoirs pour batir une societe democratique et laique. Ca me fait rire de vous voir sans arret insulter Arafat, alors qu'en meme temps vous lui enlevez tout moyen d'agir en bombardant ses prisons et tirant sur ses policiers, et que par votre violence quotidienne, vous nourrissez encore plus d'extremistes!!

'Mais bon, je pense qu'avec le CFCM en France et les Freres Musulmans qui sont a sa tete, vous comprendrez peut-etre avant nous les limites de ton propos.'
La c'est quoi, de la haine anti-arabe, anti-islam, anti-France? Voir la-dessus l'article que nous avait laisse Marc et que j'avais bien aime.

ca suffit pour aujourd'hui.
bonne journee,
Christine

Mis à jour par Christine le 09 juin 2003 à 16:57

...non, pas fini: je citais un article sur Azmi Bishara, un peu vieux, mais depuis il y a eu ceci:
http://electronicintifada.net/v2/article1315.shtml
Court dismisses the indictment against MK Azmi Bishara
Comme quoi, la cour supreme fait des miracles...

Ceci dit, recemment: Israeli government fails to release child detainees - 330 still in custody
http://electronicintifada.net/v2/article1571.shtml

Bon, sur les 'arabes israeliens', on peut lire:
http://electronicintifada.net/v2/article528.shtml
ainsi que les liens indiques sur cette pages (en anglais).

voila, bonne lecture.
Christine.

Mis à jour par Christine le 09 juin 2003 à 17:13

Oulah, t'as encore peche par la longueur Chris.

Pas le temps, comme toi, de decortiquer les "inadequations" inscrites dans chacune de tes phrases en ressortant tous les liens favoris du dossier "propagande pro-israelienne".

En revanche, si je devais faire une psychanalyse, j'y verrais les symptomes suivants, tous aussi preoccupants les uns que les autres :

- obsession pour la defense des droits des salauds du type islamistes
- confusion lamentable entre le droit individuel/civil, et le droit international, au point de traiter de voleurs des israeliens qui, pour la moitie au moins, ont ACHETE leur terre a des Arabes.
- mise en equivalence du sionisme et de l'islamisme. Sans commentaire.
- Myopie sur les petites frustrations des arabes israeliens pendant que le reste de leurs cousins du Monde Arabe n'ont pas le centieme de leur droit et de leur bien-etre.
- Justification du meurtre de masse des juifs qui se trouvent malencontreusement en Dar-El-Islam
- Confusion generale entre racisme et contestation de la propagande pro-palestinienne.
- Fascination primitive pour Arafat l'Egyptien, la plus grande catastrophe qui soit jamais arrivee au peuple palestinien. Assez de merde made-in-AFP dans les yeux pour ne pas comprendre qu'il tire directement ou indirectement les ficelles du terrorisme palestinien et de la militarisation de l'intifada en general.
- Deni total de la menace que l'islamisme presente ne serait-ce que pour ton droit d'ecrire des conneries sur Internet. C'est ton choix, pas le notre.

Bref, tous les symptomes du palestinisme aigu qui est entre en phase terminale un beau jour de Septembre 2000.

Une mention speciale sur les questions de legitimite historique:

La je crois qu'il va falloir te renseigner un peu mieux, toi, et revoir tes mythes. En 48, avant la Nakba et la creation de l'etat d'Israel, les proprietaires juifs ne possedaient que 7% des terres. Pas etonnant qu'en novembre 47, les arabes ont refuse le partage deja inegal et injuste de la palestine du mandat britannique.

D'une je te parle des flux migratoires arabes au debut du siecle, et toi tu reviens sur une situation photographique de 48.
De deux, dire que les juifs "possedent" 7% des terres, ca ne veut pas dire que les 93% restants appartiennent aux arabes. Je te rappelle qu'Eretz Israel est a 70% desertique quand meme... Si on juge par l'exemple du laxisme du droit foncier en Egypte, le taux de proprietes arabes se rapproche davantage de 0% que d'autre chose.
Les jufs, au moins, suivant l'exemple ancestral d'Abraham, ont achete de la terre autant que possible, et apparemment le mieux qui leur a ete autorise par le mandat britannique s'eleve a 7% selon la propagande palestinienne, forcement plus selon les autres.
Le refus arabe de 48 est donc on ne peut plus etonnant et surtout malhonnete.

Bisous.

Mis à jour par boq le 10 juin 2003 à 09:32

Ca vole pas haut, ton truc, Boq. A oublier après lecture.

Mis à jour par O. le 10 juin 2003 à 10:41

J'essaie d'apporter des raguments, d'avoir une discussion serieuse, et toi tu te contentes de faire des attaques ad hominem : facile de dire que les autres sont des malades qui font de la propagande, on va pas tres loin avec ca, surtout quand on deforme volontairement les propos des autres, c'est de la malhonnetete intellectuelle; c'est un peu court jeune homme.

Bon, j'espere que mes liens auront servi a d'autres en tout cas.

Ah, oui, j'en ai un peu assez de devoir condamner les attentats contre des civils en Israel, en prealable a toute discussion serieuse, alors que le terrorisme d'etat israelien tue et fait beaucoup plus de degats, et continue a alimenter la fabrique a nouveau candidats a l'attentat suicide et a augmenter le nombre d'adherant au Hamas et au Jihad.
Cette condamnation, evidente, Olivier l'a assez faite et repetee, et je ne jugeais pas necessaire de le refaire encore une fois, mais apparemmment c'est necessaire pour se faire ecouter?

Quant a 48, evidemment que tu es en desaccord, il s'agit du fondement meme du probleme, alors quand on a ete nourri de propagande sioniste, forcement...et j'imagine que les nouveaux historiens israeliens, tu vas encore nous dire que c'est des zozos que personne n'ecoute en Israel, mais qui sont bien pratiques quand meme pour justifier le fait qu'Israel est une democratie merveilleuse ou tout le monde a droit a la parole?

Mis à jour par Christine le 10 juin 2003 à 11:52

juste une question. D'après boq,

les israeliens, pour la moitie au moins, ont ACHETE leur terre a des Arabes.

je voulais juste savoir comment s'est installée l'autre moitié...

Mis à jour par pes le 10 juin 2003 à 12:31

pes: deja ca divise le probleme par deux, ce qui fera reflechir avant de dire "LES colons juifs volent la terre des Arabes". Pour l'autre moitie, c'est pour la plupart des collines vides qui n'appartenaient a personne du point de vue du droit foncier en vigueur. Libre a vous d'invoquer le contentieux entre l'ETAT d'Israel et l'Autorite Palestinienne, et de melanger les notions de zone securitaire, terre occupee, et legitimite nationaliste, mais les colons en tant que personnes morales ne volent rien, ca c'est certain.

O.: la prochaine fois je te ferai une reponse du meme type. Ca a l'avantage d'economiser du temps.

Christine: pour tes liens, entre electronicintifada et solidarite-palestine, le nom-meme commence mal, donc tu comprendras que le contenu m'interesse peu de ta part. Je pense que tu reagirais de meme si je te filais un lien qui commence par "vive-le-sionisme.com". Pour les attentats, t'es pas obligee de les condamner, on ne te croira pas de toutes facons. Quand aux histoires de 48, je crois que nous sommes d'accord.

Mis à jour par boq le 10 juin 2003 à 12:58

A propos de 48 toujours, pour ceux que ca interesse:
quelques chiffres:
http://www.solidarite-palestine.org/rdp-ref-001231-1-2.html

et articles:
http://www.solidarite-palestine.org/rdp-ref-020118-1.html
http://www.solidarite-palestine.org/rdp-ref-001231-1.html

bonne lecture.

Mis à jour par Christine le 10 juin 2003 à 13:10

Allez, va, j'ai fait un effort, j'ai mis les mains dans la caca et j'ai ete voir tes chiffres.
Un beau morceau de non-sens. Ils ont ose dire que les terres "palestiniennes" c'est 100-6=94% !!! La ligne "terres palestinienne acquises pas achat et conclusion" est etonamment absente, comme si c'etait tacite ! On reparlera de vol, ma chere Christine, le jour ou les arabes comprendront que pour prendre possession de la terre a titre prive, ben il faut l'acheter. C'est bete, je sais.
Heu, au fait, tu sais quoi, l'Antarctique m'appartient a 99%, a l'exception du laboratoire europeen la-bas. Et qu'aucun arabe n'y touche, a ma Dar-El-Israel !!!
Du vrai n'importe quoi ce palestinisme...

Mis à jour par boq le 10 juin 2003 à 13:25

...et les Indiens d'Amerique, sans titre de propriete valide, ne possedaient donc aucune terre et devraient etre reconnaissant qu'on leur laisse quand meme quelques reserves pour croupir en paix (du moins ceux qui ont survecu aux massacres et maladies).
Mais les Palestiniens n'etaient pas des nomades sur de vastes terres largement inoccupees: ils etaient paysans, et cultivaient la terre. Tous ces villages detruits, (voir carte: http://www.solidarite-palestine.org/rdp-ref-001231-1-1.html), ces oliviers arraches, ces gens chasses, tu appelle ca comment, ca n'est pas de l'expropriation?

Mis à jour par Christine le 10 juin 2003 à 13:36

Michael,
". Pour les attentats, t'es pas obligee de les condamner, on ne te croira pas de toutes facons."
Tu peux enlever le "on" et mettre "je". Merci, j'aime la précision.
Christine,
Pour moi, inutile de rappeler ta condamnation des attentats, aucune personne ayant un tant soi peu d'humanité ne peut les cautionner et pour l'humanité, je crois profondèment que tu n'en manques pas.
Amitiés.

Mis à jour par Muriel le 10 juin 2003 à 13:41

Le mandat britannique c'etait pas l'Amerique d'avant Colomb.

Les Indiens d'Amerique vivaient selon l'idee que la terre n'appartient a personne, qu'ils appartiennent a la terre. C'est une idee noble, et les pionniers europeens n'ont pas voulu respecter ca.

Entre la mer et le Jourdain, il y avait des codes de droit foncier, des lois britanniques, ottomannes, reconnus par tous. C'est selon ces lois que les juifs ont achete ce qu'ils ont pu. C'est pas parce que je fais pousser une tomate que le metre carre de terre m'appartient, c'est parce que je l'achete moyennant argent.

Un peu de cours de Bible, parce que tu es mignone:
Le concept de l'achat de la terre est un concept vieux de 4000 ans. Quand Abraham (vous connaissez aussi) est arrive en terre promise, le seigneur du lieu l'a pris en sympathie et lui a proposer de lui faire cadeau de cette terre. Abraham a refuse, il a insiste pour l'acheter cette terre, moyennant des pieces d'argent, car sinon il ne pourrait jamais en revendiquer la propriete. Les enfants d'Ismael, du moins ceux qui se sont retrouves en terre d'Israel a sa naissance, n'ont apparement pas tout retenu des lecons de leur ancetre commun...

Au passage, malgre le concept d'Abraham, la phrase "cette terre m'appartient" ne fait pas partie de la rhetorique israelienne. Le fait d'avoir acquis cette terre, par le biais de l'achat a titre prive, et pas le biais du partage onusien a titre national, et ensuite par la guerre securitaire, ne fait pas de la terre un vassal de l'homme, mais plutot le contraire. En ce sens, c'est interessant que tu cites les Indiens d'Amerique, parce qu'on retrouve de plus en plus de similitudes de vision entre les Juifs et les anciennes tribus de l'Ouest americain, les indiens Hopis en particulier. La terre donne a son acquereur des responsabilites, des devoirs: la cultiver, y construire, assurer la paix et l'harmonie entre ses occupants. On fait de notre mieux dans les frontieres d'avant 67, pour le reste nous sommes plus occupes a faire la guerre, ou la paix, avec les Arabes locaux.

Mis à jour par boq le 10 juin 2003 à 13:56

L'homme au service de la terre: tout un programme.

Tellement a son service, qu'il en oublie d'etre humain, avec les gens qui la servaient cette terre avant lui.
Tellement occupee a la servir, qu'il la fait saigner de toutes parts: tu as vu les maisons detruites, les champs laboures par les bulldozer, les oliviers arraches...Les villages detruits et brules, et ensuite replantes de forets pour en cacher les ruines. Les colonies a chaque sommet de colline, pompant les reserves d'eau sans economie, alors que le village palestinien d'a cote meurt de soif. Les grandes routes modernes saignant les collines. Le mur et sa bande de terre desertifiee.

On en est bien loin, de la paix et de l'harmonie entre la terre et ses occupants.

Mis à jour par Christine le 10 juin 2003 à 14:23

Tu vois Christine, des qu'on parle du present plutot que regler les comptes du passe au kilometre carre pres, je trouve ca plus constructif.

Comme je l'ai dit, on se casse le cul pour faire regner l'harmonie entre la terre et ses hommes dans les frontieres d'avant 67, mais pour les territoires disputes (importance rhetorique), la guerre gache tout. La plupart des degats que tu cites a une origine securitaire, plus ou moins defendable, mais qui a le merite d'exister, malheureusement. Pour le partage de l'eau, ca me pose davantage de cas de conscience, et j'espere qu'il y aura vite la Paix pour que les choses rentrent dans l'ordre.

L'harmonie passe par la Paix, et non pas par les fantasmes de "terre volee" ou les obsessions de Justice unilaterale.

Mis à jour par boq le 10 juin 2003 à 14:50

...l'harmonie passe par la paix, soit, et la paix passe par la justice.

Quand tu auras fini de traiter de 'fantasmes' ou d''obsession' tout ce qui ne te plait pas d'entendre...

Occupes, pas disputes. De meme que continu, pas contigu. Il ne s'agit pas de faire de rhetorique, il s'agit d'etre juste.

La guerre n'est pas une fatalite, comme la pluie ou la tempete, contre laquelle on ne peut rien, mais elle est bien voulue, decidee, et conduite par des hommes, contre des hommes.
De meme que l'occupation.

'on se casse le cul pour faire regner l'harmonie entre la terre et ses hommes dans les frontieres d'avant 67'
Tu ne m'as pas bien lue: quand je parle des villages detruits et brules, et ensuite replantes de forets pour en cacher les ruines, d'oliviers arraches, quand je parle des routes qui defigurent tout, je parle bien d'Israel dans ses frontieres de 67.
Bien sur, tout depend de quels hommes tu parles...

Mis à jour par Christine le 10 juin 2003 à 16:09

la paix passe par la justice

Faux. La Justice, c'est la guerre, justement parce que deux justiceS entrent en conflit. Le terme de "paix juste" ne veux strictement rien dire. La Justice passe par la Paix, *apres* la Paix, et non le contraire, c'est ca que vous ne voulez pas comprendre.

je parle bien d'Israel dans ses frontieres de 67

Mais t'es une gourmande, toi. T'en as jamais assez ma parole...

Mis à jour par boq le 10 juin 2003 à 16:20

Tiens, il est la le coeur du probleme: deux justices entrent en conflit:
* d'un cote Abraham, ou Dieu, ou ce qu'on leur fait dire,
* de l'autre, le droit international, les resolution votees et revotees annee apres annee, les droits de l'homme, les conventions de geneve. La justice des hommes, sur cette terre.

Mais bien sur, que peut-elle, la communaute des Nations, contre la volonte du Patriarche? (et encore je crois bien qu'Abraham n'aurait pas vraiment approuve tous les crimes qui sont commis en son nom, le pauvre, il a du se retourner bien des fois dans son cercueil).

Bref, laissons Dieu en dehors de tout ca, et essayons d'atteindre l'harmonie entre les hommes, sur cette terre. Et ca, ca passe par la justice, ou du moins, la reconnaissance de l'existence d'une injustice, la reconnaissance de sa responsabilite dans la genese de cette injustice, et l'engagement de faire quelque chose pour remedier a cette injustice. Engagement suivi d'action.
Il me semble que c'est le processus logique a suivre pour atteindre la paix, ou du moins, la coexistence pacifique si ce n'est la paix des coeurs.

Mis à jour par Christine le 10 juin 2003 à 16:43

dans tres peu de temps nous allons nous occuper a faire comprendre a tous ,ce qu est reellement le sionisme en debutant par le genocide palestiniens ,.tchetchenes et autres peuples musulman opprimes de par le monde .vous perdez du temps allez a l éssentiel, pouquoi nous rabacher la shoa a toutes les sauces lorsque l'on est capable de pire (assassiner des enfants).
l antissemitisme envers les arabes de la part de l antissemite juif est demasque, arretez de tout defformer nous voulons un debat sur le fond afin d ouvrir les conciences on ne peut plus nous endormir avec des mensonges on a tout piges donc..a tres bientot sur notre site www neworldtradecenter.com

Mis à jour par nabi djellal le 07 décembre 2003 à 15:30

C'est un aimant a vedettes ton blog, O. :p

Mis à jour par Tephanis le 07 décembre 2003 à 15:45

mon pauvre boq ,tu debites comme un dirigeant sioniste ,tu profanes a outrance tu essai de te convaincre ,personne ne t'ecoute mais tu veux a tous prix te convaincre (comme tes dirigeants d 'ailleurs).christine a plus de sens et de realité que toutes tes pensees reunies .les arabes du monde entier nous ont accueilli depuis toujours et voila comment nous les remerçions, nous sommes vraiment une tribue de traitres mon pov boq tu endoctrines des eleves de primaires, a toi tout seul tu est le journal de 20 h, saches que tu n as plus a faire a des robotises j ai 18ans. on est la nous,et nous sommes fait de miel ce qui coule de nous n'est q' amour douceur bonheur et egalite. quant on a un dirigeant tel que le notre (sharon and complices)criminel devant l'eternel,comment veux tu que nous puissions dialoguer sans deposer nos armes d'assassins de criminels que nous sommes devenu aux yeux du monde.deposez vos sales armes,vous serez plus credibles.arretez de massacrer de pauvres refugies ,ghetorise comme des indiens cessez votre haine contre celui qui vous a accueilli.l'orsque l'on a vecu un genocide on ne peut le repeter sans voir la foudre de dieu nous aneantir un jour ou l'autre. je suis juif comme toi et je hais votre façon de terroriser.nous devons accepter tous les mensonges que nous colportons depuis le debut du sionisme et qui nous menerons a notre perte .un peuple criminel ne peut s'attendre qu'a etre vendu par judas.mon prenom signifie prophete en hebreu.alors n'oubliez pas mon site internet www neworldtradecenter.com je suis en plein paufinage

Mis à jour par nabi djellal le 07 décembre 2003 à 16:49

Attention, Nabi. Sous la forme comme sous le fond, on est à la limite de ce que je suis prèt à accepter.

Même si ce qui se passe en Palestine et en Tchétchénie est inacceptable, et ça l'est, la comparaison avec l'holocauste hitlérien est malvenue.

Je t'accorde qu'on n'y arrive pas toujours, mais j'aimerais bien que le dialogue se passe avec un minimum de respect. Merci d'en tenir compte pour tes futures interventions.

Mis à jour par O. le 07 décembre 2003 à 17:04

monsieur o malvenue en quoi $ de comparer un crime ou un genocide par un autre $ il existe en ce moment un holocauste sharonien,un holocauste bushien,un holocauste poutinien,en quoi votre reflexion se refere t'elle $ pour tenter d'empecher le droit a l'expression de tout un chacun.l'holocauste hitlerien serait il une reference $.sincerement monsieur o sur mon site vous pourrez vous exprimer a tout va et personne ne vous empchera de dire et de penser q'uil est comparable debombarder des populations sans defenses, de massacrer des enfants en leurs roulants dessus avec des chards,ou d emprisonner des milliers de personnes pour le seul chef d'accusation de jet de pierres contre des engins de morts appartenant à l'etat hebreu,d'autant plus que vous etes ok avec moi sur le fond comme sur la forme. (est-ce manquer de respect envers quiconque que de dire que l'holocauste rwandais a existe, que l'holocauste bosniaque ne date que d'hier,et que l'holocauste palestiniens et tchet chenes continu $*= $$$$$$$$$$ le respect n'a de sens que s'il est interprete,et compris afin d'etre partage . sachez que certains s'approprie au point de ne rien vouloir partager,meme pas un mot du dictionnaire .alors imaginez une terre allez a=ù*$$$ j' ai du travail atres bientot nabi

Mis à jour par nabi djellal le 07 décembre 2003 à 18:05

Toute la différence est là : milliers et millions. Toutes les situations que tu évoques sont détestables au plus haut point, mais on est loin, quoi qu'on en dise, de la volonté génocidaire industrielle qui caractérise l'holocauste.

C'est peut-être juste un point de vocabulaire, mais des tas de gens sont sensibles à ça alors ça vaut la peine de faire attention à la façon dont on s'exprime si on cherche le dialogue.

Et si on ne cherche pas le dialogue, on peut aussi aller voir ailleurs. :)

Mis à jour par O. le 07 décembre 2003 à 19:53

ta reponse est celle de ceux qui refuse le dialogue ,et si le fait de dire q'il y,a epuration,et genocide de la part de l'etat israelien est mensonge, alors effectivementje vais aller voir ailleurs et vous laisser palabrer de point de vocabulaire afin de vous eviter les points de details .il est certain aujourd'hui que la discution sur le vrai fond fait peur,mais il faut s'y resoudre,attendez vous a voir des juifs comme moi vous mettre face a la vraie et seule realite .sachez que la façon dont on s'exprime et moins importante que celle dont on agit,en attendant exprimez vous,votre vocabulaire nous aideras a agir$$$$$ n'oubliez pas www neworldtradecenter.com en ligne tres bientot shalom

Mis à jour par nabi le 08 décembre 2003 à 09:53

T'as raison, je suis parfaitement d'accord : la façon dont on agit prime sur la façon dont on s'exprime. Sur ces belles paroles, bonne journée, et essaye de ne pas envoyer tes commentaires deux fois à chaque fois, ça donne du boulot. :)

Cela dit, je ne suis comme tu dis pas très ouvert au dialogue, c'est pour ça que j'ai un site avec des commentaires. Quant au côté "action", je suis certain qu'on ne peut pas comparer.

Mis à jour par O. le 08 décembre 2003 à 10:24

lrs, ç, c'st vrmnt trp drl !
lrs qu t t ts ms n'rrtz ps de prcdr pr gnrlstns, smplfctons, rdctns, t d'tlsr ds rfrnces hstorqus dlbrmnt trnqs, ds prvrbs t ds xprssns tts fts, vl qu vs vs tnnz q c st ttr ds prsnns fsnt ds cmprsns pls qe dtss vc l Shh.
Vs n'vz qu' tr pls prcs, t rgmntr l d jr tjrs sr l rgstr d l'mtn - l Plm rvnnt d'llrs Chrstn t s nr d rfrncs.
Pr ctr QB:
"L'rrsr rrs ?"
J vus lss, j vs dsctr avec B. Sn rgmnttn st nttmnt pls clr t rsnn.

Mis à jour par Zrthstr le 08 décembre 2003 à 12:36

Je sens que le vent se lève, moi...

Mis à jour par O. le 08 décembre 2003 à 12:43

Tiens, oui. Coup de vent. Mais bon, j'ai récupéré les voyelles :

aaaaaaaaa eeeeeeeeeeeeeeeee, éééé, èèè, ê, Ooo, uuuuuu, iiiiiii...

Plus qu'à les remettre en place !

Mis à jour par O. le 08 décembre 2003 à 13:09

apparement tes commentaires sont limites,ça n'a plus l'air de reagir.couvrez vous il fait effectivement froid.il est difficile de repondre lorsque l'on claque des dents.au fait si tu veux te ghetoriser j'ai du fil barbelé derobe a la commandantour israelienne ça t'evitera de te ridiculiser.en parlant d'actions,saches que nous recevons 17 enfants tcetchenes,et 7enfants palestiniens amputes des membres inferieurs ,on va essayer de leurs faire oublier le genocide q'uil vivent quotidiennement,si tu veux participer financierement tu n'est pas oblige de te solidariser a hauteur de 8000euro,tes propos ne valent que la valeur des commentaires de ton site.

Mis à jour par nabi le 08 décembre 2003 à 13:31

Ah, moi je n'ai gardé que mon gilet d'ambulancier de Ramallah, c'est moins glorieux comme souvenir...

Commandantour s'écrit kommandantur, à toutes fins utiles.

Ecoute, il n'y a pas de quoi en faire un fromage : pour la Tchétchénie, je ne suis pas assez informé, mais pour la Palestine, il se passe tout un tas de trucs très moches, mais pas de génocide, la langue française est ainsi faite.

En tenant ce discours, tout ce que tu vas obtenir c'est de marginaliser une action qui peut être en soi intéressante et bénéfique. A toi de voir ce que tu veux hein.

ET N'APPUIE QU'UNE SEULE FOIS SUR LE BOUTON 'ENVOYER' s'il te plait. :)

Mis à jour par O. le 08 décembre 2003 à 13:39

je commence a t'apprecier,lache un peu le dictionnaire et tu comprendras que l'on peut s'exprimer en d'autres langues.un crime ou un assassinat c'est kif-kif, la difference est crapuleux ou pas,ce qui est crapuleux est ignoble ce qui est ignoble est inhumain et ce qui est inhumain pour tous s'appelle genocide.marginaliser les mots je connais.traiter les arabes d'antissemites(impossible ils sont semites)mais le mot antissemite appartient a mon etat d'israel.genocide et holocauste appartiennent aussi amon seul peuple juif.y'a t'il d'autres mots dans la langue de moliere?IL va falloir corriger tout ça.q'uen penses-tu mon cher olivier?je part quelques jours participer a des debats tres au point 0. NABI

Mis à jour par nabi le 08 décembre 2003 à 14:17

Un crime et un assassinat, c'est pareil. L'oppression, l'occupation, les meurtres, et un génocide, c'est pas pareil.

On a inventé le langage avec pour principe fondateur que tout le monde emploie le même mot pour la même chose, ça permet aux gens de se comprendre.

En 14 mois dans les territoires palestiniens, je n'ai pas une seule fois entendu le mot génocide. Pour le reste, on est d'accord.

Mais je crois que la situation est assez grave pour qu'on n'aie pas besoin de faire dans la surenchère au niveau du vocabulaire. En faire trop peut nuire tout autant que n'en faire pas assez.

Génocide n'appartient pas au peuple juif : les Arméniens, les Rwandais, et trop d'autres, peuvent en témoigner.

Personnellement, les débats, j'ai renoncé. Trop de gens prèts à se battre jusqu'au dernier Palestinien. Bon courage. :)

Mis à jour par O. le 08 décembre 2003 à 14:25

bonjour,O grand O. comment appellerais-tu ce qui se passe en terre palestinienne??. moi j'appelle cela de l'occupation-oppressive à fin de genocide reussi.penses-tu sincerement que les juifs parlaient de genocide face à leurs bourreaux ou en presece de l'occupant nazi??? non car la peur de la douche etait presente comme le sont les bombardements, les repressions ciblees^^ et les massacres quotidiens en terre de palestine.là ou il y'a erreur de ta part,c'est qu'il faut au contraire et dès à present de la surenchere et dire ce qui doit etre dit sans detours ni mensonges,du style l'etat d'israel est reellement l'etat criminel le plus actif du point de vue detournement et embobinages cerebrale.l'etat d'israel est un etat criminel comme jamais aucun autre et n'a rien a envier au nazisme.pour votre gouverne il existe des chamres à gaz en palestine, et des charniers de prisonniers ont ete deplaces recemment. si nuire peut arranger certaine choses,NUISONS°.est-ce que le fait de leurs religions, interdit au palestiniens,tchetchene,kurdes et autres peuples opprimes le droit au simple mot du vocabulaire genocide???.personellement je ne peut renoncer à cogiter de plus belle,trop de crime et de sang sur les mains de 95% de juifs cautionnant l'oppression depuis leur arrivee en terre arabe.assez de blabla allons au but,arretez vos tchatches a la mords moi le noyaux.l'etat hebreux et un etat qui meriterait de revivre ce qu'il est en train de faire vivre .GRILLE ON EST GRILLE+,on est demasque? le reste, caca mister boq LE RHARA ,super sionniste nouvelle version vous l'expliquera mais attention tout est à reculons,ces diables de gens s'arrangent toujours pour faire croire le contraire dans ce petit monde de criminels,loin d'etre des saints a qui se vouer.à ecouter ses propos j'ai vraiment peur pour ses enfants en palestine,le mot terrorisme lui sied à merveille.a force de se mentir il doit se transformer toutes les nuits en conducteur de chars israelien, quel cauchemar ton pote^*.ma façon de m'exprimer ne vous est pas familliere du tout sachez que toutes les personnes autours de moi commente de la sorte sans detours ni perte de temps.je suis entoure de gens cense intelligent et mesure a

Mis à jour par nabi le 14 janvier 2004 à 12:57

des chambres a gaz en Israel ....

euh mais la on a atteint le dernier stade de la connerie ....

Franchement t'es ridicule. pitoyable. Berk, ta propagande est vomitive.

Ce sont les gens comme toi qui font le plus de mal a la cause palestinienne ...

Mis à jour par Tephanis le 14 janvier 2004 à 14:41

Nabi, je suggère qu'on se calme. Parce que là à mon avis on enfonce plusieurs fois le mur du n'importe quoi. J'ai coutume de dire que c'est suffisamment grave comme situation pour qu'on n'ait pas besoin d'en rajouter.

Mis à jour par O. le 14 janvier 2004 à 16:49

[ici se trouvait un paquet de nazeries que je n'ai même pas eu envie de lire jusqu'au bout.

O. ]

Mis à jour par nabi le 17 janvier 2004 à 17:06

[Autre paquet de nazeries, plus court, mais répété quatre fois...

O.]

Mis à jour par nabi le 17 janvier 2004 à 20:38