Oui enfin tu connais l'histoire: les juifs ont ete exiles de Palestine, parce que c'est ainsi que les Romains ont renomme Israel (reference au peuple honni des Phillistins, de l'ancienne Gaza), pour enteriner le symbole de la victoire romaine sur les Juifs.

Depuis l'expression Palestine, pour designer l'emplacement de la Terre d'Israel, devenue province des differents empires successifs, est restee, jusqu'en 1948.

Pour la democratie, non ce n'est pas une question centrale le jour de l'independance. Ca s'est developpe plus tard, les juifs forts de leur experience de diaspora ne pouvant pas adopter un autre systeme politique pour leur pays.
Et en attendant aucun gouvernement ne s'est decide a ecrire une constitution.

Mis à jour par boq le 05 mai 2003 à 15:04

Bloq tu finis un post avec :
" Vive le Peuple Juif ! Vive Israël ! "
Je me pose toujours la question du lien entre Israël et le peulple juif.
Pourquoi tu n'ecris pas " Vive les Israëliens ! Vive Israël ! " ?
Israël est une démocratie, une démocratie ne fait pas de distinction entre les gens du fait de la religion, couleur de peau, etc. Il me semble, et j'ai peut-etre tord, c'est pour cela que je pose la question, que Israël n'est pas une vraie démocratie, mais un état religieux comme l'Arabie Saoudite. Est-ce qu'un état comme celui-ci peut intégrer d'autres cultures avec cette base ?

En fait je ne comprends pas comment on peut revendiquer un état basé sur la religion de ses citoyens et dire ensuite que c'est une démocratie, cela me dépasse. Dès que j'en discute avec mon amie, qui est Allemande donc très sensible à la question des juifs, cela finit par un "STOP!"

J'ai essayé de discuter avec un Israëlien qui se disait "non Juif" pour qu'il essaye de m'expliquer cette identité : Etre Israelien, c'est quoi ? Cela finissait toujours par quelque chose ayant un lien avec la religion.

C'est en cela que je considère aussi que cet etat actuel est "une parenthèse de l'histoire" car il n'a pas de sens selon moi, si il est lié a la religion. Une vraie démocratie se doit d'être ouverte, ou alors il faut être clair et ce n'est pas une démocratie. [troll]Mais un pays qui n'est pas une démocratie et qui dispose de l'arme nucléaire cela me fait peur.[/troll]

Y'a quand même une question sérieuse sur cette identité d'Istraëlien à laquelle je souhaite votre éclairage.

Mis à jour par loic le 05 mai 2003 à 21:26

Pour Loic

Si je repose tes questions à ma manière, cela donne ceci :-qu’est ce qu’un peuple ?
Qu’est ce que le peuple Juif ?-Qu’est ce qu’Israel pour le peuple Juif ?-Quels sont les liens entre la religion juive et le peuple Juif ?- Quels sont les liens entre la religion juive et l’Etat Israélien ?- Comment s ‘articule la démocratie et le caractère Juif de l’Etat ?Est-ce que le caractère Juif survivra au fil du temps ?Qu’est ce qu’une démocratie ?

Je ne sais pas si tu te rends bien compte de l’exploit que tu demandes à ceux qui essayent de répondre ? Pour chacune de tes questions il existe des livres.

En plus la plupart des Juifs confrontés à ces questions depuis leur naissance auront des réponses différentes.

Bon, essayons de synthétiser mes réflexions !

1) Les juifs ont un sentiment d’appartenance à une communauté humaine particulière, caractérisée par une religion(probablement fondatrice) ; un ensemble de traditions(en général liées à la religion mais pas uniquement) ; un récit historique commun (de l’ancien testament, jusqu’à nos jours), ce récit historique est lui-même empreint de souffrance, de ségrégation , d’humiliation, de rejet, de massacre, d’extermination…., partout où ils ont vécu ; une culture(,musique, théâtre, langues Ladino pour les sépharades et Yiddish pour les ashkénases, et bien sûr l’Hébreu, littérature,…).
La transmission de tout ce qui précède ainsi que les valeurs associées, à travers les âges ; fondent ce qu’on appelle le peuple Juif.

2)Fin 19° naît l’idéologie sioniste ; celle-ci se présente comme la réponse à « la question juive »,autrement dit l’impossibilité de vivre en sécurité et plus d’une génération dans les pays (tous) où ils vivaient(poussée d’antisémitisme, pogroms, fausses accusations,…).
L’autre réponse étant à la même époque, l’avènement du socialisme .

3)’48 Naissance de l’Etat ; celui-ci se veut Etat des Juifs dans le sens « réalisations des aspirations nationales d’un peuple qui comme les autres pensent avoir le droit à l’autodétermination. ».

4)Je passe sur les options Argentines ou Ougandaises ; et sur le Socialisme ; si l’installation en Israel s’est imposée c’est dû sans doute aux liens profonds des Juifs à cette terre, il y a toujours eut une présence juive là ; même quand celle-ci était minuscule ; même si pendant certains temps elle ne constituait pas le centre d’intérêt des Juifs dans le monde.
Ceci constitue une des pierres d’achoppement symbolique entre Juifs et Musulmans( les Juifs aimeraient que les Musulmans reconnaissent leurs liens à cette terre)

5)Si en 1900 les Juifs sionistes étaient minoritaires, à partir de 1948 ils sont majoritaires.
La Shoa a certainement joué un rôle dans la possibilité de créer en ’48 cet Etat.
Mais personne ne peut savoir si ce rôle fut déterminant ou pas.

6)Aujourd’hui, le sionisme se définit simplement comme la réalisation politique des aspirations nationales du peuple Juif. C’est ce qui explique qu’il y ait des juifs sionistes (la majorité), des juifs a-sionistes de 2 types :-ceux qui ne veulent pas s’installer en Israel, mais approuvent l’ idée que le peuple juif a droit à un Etat ;-ceux qui ne voient pas d’intérêt à un Etat Juif, et des Juifs anti-sionistes qui considèrent que la séparation est nuisible du point de vue de l'antisémitisme .(très minoritaires).On peut donc dire que dans sa grande majorité, les Juifs du monde entier, reconnaissent l’Etat Israélien comme un recours possible au cas où le besoin s’en fait sentir. Comme l’endroit où ils peuvent se défendre. Comme étant le défenseur naturel des Juifs…

7)La religion n’est plus depuis les lumières le ciment principal des Juifs ; il y a pas mal de juifs laïcs, je ne connais pas les proportions dans le monde. Ni en Israel.
Par contre l’intervention du religieux dans l’Etat est assez limité ; mais tout de même les laïcs en ont assez de devoir se marier ailleurs ou des quelques autres interventions . Mais comparer le poids de la religion dans la vie publique entre Israel et L’Arabie Saoudite par ex. est sérieusement ridicule.

8)Etat démocratique ou dictature religieuse : tout aussi grotesque. Les fondements de la démocratie sont sur bien des points nettement plus affirmés en Israel qu'ailleurs. Les dangers qui guettent la démocratie israélienne sont d’un tout autre ordre ; le respect des droits de la défense, les emprisonnements longs sans procès, les emprisonnements de mineurs, les tentatives de criminaliser certains opposants politiques,…et bien sûr la pratique politique et militaire envers la Population Palestinienne…

9)Le caractère Juif de l’Etat est et sera source de discussions multiples, il est pour l’instant principalement lié à la démographie ; les citoyens Arabes d’Israel tout en ayant des droits politiques au même titre que les Juifs Israéliens (ce qu’ils n’ont d’ailleurs pour le moment nulle part ailleurs au Moyen-Orient), sont pourtant souvent victimes d’inégalités administratives, et d’un racisme inquiétant.
Ce n’est pas suffisant pour remettre en cause le caractère démocratique de l’Etat, même si la vigilance est de mise.

10)Tous les nationalismes sont confrontés au même problème. Jusqu’où le caractère français de la France ; allemand de l’Allemagne…remet en cause leur caractère démocratique ?

11)Partout dans le monde les caractères nationaux se confronteront au « métissage »des cultures et donc des caractères. On verra bien quels seront les premiers ou les derniers.

Excusez-moi de n’avoir presque pas parler des Palestiniens ni de leurs aspirations nationales.
C’est déjà assez long comme ça non ?

Mis à jour par Marc le 06 mai 2003 à 01:03

Merci Marc,

Je ne me serais pas mieux exprime, d'autant que la reponse de loic avait eu le don de m'enerver, pour des raisons que tu as releve toi-meme.

Rien a rajouter, on va preserver le disque dur d'Olivier.

Mis à jour par Michael le 06 mai 2003 à 07:38

moi j'ai deux questions betes, je veux pas rentrer dans la polemique - c'est juste deux trucs que je me demandais et qui ont pas grand chose a voir avec toutes les autres questions, mais je suis sure que vous saurez me repondre
* il faut etre obligatoirement juif pour etre israelien ? si on n'est pas juif on n'a pas le droit, meme si on y est ne ?
* il faut faire son armee pour israel si on veut la nationalite ou pas ? on peut _devenir_ israelien si on refuse de faire son service ?

Mis à jour par iza le 06 mai 2003 à 09:34

Merci pour cette réponse, désolé je ne cherchais pas à provoquer une irritation de la part de l'un ou l'autre. Cela confirme en partie mes pensées (seul un mariage religieux), et cela m'ouvre d'autres interrogations à une échelle différente (le lien entre un peuple et un état, mais là on va partir trop loin).

Vraiment désolé si les mots choisis pour exprimer ma question le furent mal, ce n'était pas voulu.

Mis à jour par loic le 06 mai 2003 à 10:38

Pour iza.

Les gens nes en Israel sont israeliens, y compris les Arabes.
Pour l'immigration, elle est facilitee pour les juifs, elle demande un visa plus complique pour les autres, comme dans n'importe quel pays.
En revanche Israel est bourree de travailleurs etrangers plus ou moins legaux. C'est pour remplacer la main d'oeuvre palestinienne qui presentait trop de soupcons d'un point de vue securitaire.

Il n'est pas besoin de faire l'armee pour etre israelien. J'en suis un exemple: ils ne m'ont pas enrole pour deux raisons: 1- arrive trop vieux (27 ans), et 2- j'ai deja fait l'armee en France, et il y a un accord de principe franco-israelien qui epargne aux individus l'obligation de faire deux fois l'armee, non pas par alliance militaire (faut pas rever), mais par respect de l'individu, ainsi que pour des raisons d'espionnage.

En revanche, l'armee a ceci de commun avec la judaite, qu'elle facilite l'acquisition de la nationalite. De meme, il y a l'histoire des Russes arrives en Israel, dont il s'est avere que seulement la moitie etaient juifs selon la loi religieuse. Le rabinnat d'Israel a propose aux appeles d'origine russe une conversion facilitee, en echange des services rendus a l'Etat.

Mis à jour par boq le 06 mai 2003 à 18:58

boq, merci bien pour ta reponse !! maintenant, c'est plus clair pour moi :)
bonne journee a tout le monde !

Mis à jour par iza le 07 mai 2003 à 09:56

Tiens, petit rappel historique sur les Philistins, peuple honni par les livres saints. Ils font partie de la constellation de ce que les historiens, faute de mieux, appellent aujourdhui les "peuples de la Mer", qui déferlèrent sur la région et auxquels certains attribuent la destruction de la civilisation mycénienne (alors qu'il semble tout simplement qu'elle ait été anéantie par un tremblement de terre).
Parmi ces peuples très belliqueux et qui menacèrent les principaux pouvoirs de la régions (les Egyptiens et les Ougarites, notamment), se trouvaient les Sherden (que l'on pense venir de Sardaigne) et les Peleset. Les premiers, matés, finirent par fournir l'essentiel de la garde royale des Pharaons du Nouveau Royaume (les gardes Sherdens) et les autres s'installèrent..... où vous savez.
Alors, allez vous me dire, à quelle date ?? On pense qu'ils seraient arrivés aux environs du 13e siècle (vers -1208), soit moins de 40 ans après l'Exode (daté, en gros de -1250)
Le problème, c'est que les archéologues s'interrogent aujourd'hui : Quelles sont les dates réelles ? On a longtemps cru que la bataille de Kadesh, entre les Egyptiens et les Hittites, s'était déroulée vers 1300 avac JC. Or il semblerait bien qu'elle ait eu lieu beaucoup plus tard, près de 150 ans... ce qui remet en cause la suite des évenements et leur localisation temporelle (même si il est peu probable que cela bouge leur place relative)
a suivre....

Mis à jour par Chez le 09 mai 2003 à 12:06

Uh... tu parles à des pharaons la nuit après un Chili con carne un peu appuyé ? :))

Mis à jour par O. le 09 mai 2003 à 13:20

Nan, je lis juste des livres d'histoire.... désolé.......

Mis à jour par Chez le 09 mai 2003 à 14:32