16 mars 2003
IDF 1 - ISM 0

Ca faisait un moment que ça devait arriver. Depuis que Quiva avait été blessée par balle à Jénine, je me disais que ça arriverait un jour ou l'autre.

C'est fait. Une militante de l'ISM a été tuée par un bulldozer des FDI en tentant d'empêcher une démolition de maison. Les circonstances ne sont pas claires... on ignore si le bulldozer l'a tuée en passant dessus en marche avant, ou si elle n'était pas encore morte et dans ce cas ce serait le second passage, en marche arrière, qui aurait fini le travail.

Un beau jour, il faudra bien que ces salauds rendent des comptes... tu m'étonnes qu'ils n'en veulent pas de la cour de justice internationale ...

Écrit par O. le 16 mars 2003 à 18:43
Réactions

"Les circonstances ne sont pas claires", mais que cela ne t'empeche pas de dire "salauds" et d'invoquer la cour penale internationale de l'univers intersideral belge.

Mais comme tu dis, "Ca faisait un moment que ça devait arriver", a force de jouer aux cons avec les tanks.

Mis à jour par boq le 17 mars 2003 à 09:39

Désolé mais pour une fois je suis d'accord avec Michaël. Faire rempart de son corps pour s'opposer à la démolition d'une maison par un bulldozer c'est un peu inconscient non ?

Cela dit je connais pas les détails de l'histoire mais sur le principe j'ai un peu du mal avec les "boucliers humains". Je suis bien content d'ailleurs que le mouvement activiste éponyme posté en Irak n'ait rien gagné sinon le ridicule.

Mis à jour par Sam le 17 mars 2003 à 10:00

Les tanks n'ont rien à faire là. Leur présence relève de la dite cour internationale.

Oui, s'opposer à la démolition d'une maison est dangereux. Conduire ou acccompagner une ambulance aussi. De toute facon, vivre en Palestine est dangereux.

Ni Michael ni toi, Sam, n'avez la moindre idée de ce qui se passe là-bas. Essayez de vous en souvenir. Vous ne savez R-I-E-N.

Mis à jour par O. le 17 mars 2003 à 11:20

On peut retourner tout ca dans tous les sens possibles, mais les faits sont là : l'occupation israélienne de la Cisjordanie est légalement et moralement indéfendable. C'est comme ca, contents ou pas. Ca ne se discute pas.

On glisse - même pas lentement - vers le nettoyage éthnique d'une population au nom des péchés gravissimes commis par d'autres dans le passé.

C'est dégueulasse, et les gens qui le font sont des salauds, dans mon manuel de l'humanité.

Ce qui, encore une fois, n'excuse rien des violences palestiniennes. Mais bon, l'évidence a un peu de mal à faire son chemin dans les esprits : l'ultra-violence délibérée des Israéliens dans les territoires n'est pas la réponse.

La réponse c'est l'évacuation des territoires, et la punitions des gens capables de répondre : "ton bébé arabe, il peut crever, fais demi-tour avec ton ambulance".

Mis à jour par O. le 17 mars 2003 à 11:36

Il y a un malentendu Olivier. Que vivre en Palestine soit dangereux je le perçois très bien. Que les secours aux blessés ou les ravitaillements en vivres soient la cible de l'armée est proprement scandaleux. Bon pour l'occupation, content ou pas, c'est discutable. Justement.

Mais je parle ni des civils palestiniens ni des ambulanciers là. Je parle de quelqu'un qui "s'oppose à la démolition d'une maison". Je me demande même pas si cette maison *devait* être détruite. Probablement pas mais c'est pas le problème. Il s'agit d'une personne qui se met volontairement en danger parcequ'elle défend un interêt qu'elle estime supérieur à sa propre sécurité (en l'occurence la maison). Eh bien je suis pas d'accord pour faire d'elle un symbole ou une icône d'héroisme. Cette posture de "bouclier humain", cette culture du sacrifice je la vomis. Je la trouve malsaine et dangereuse par principe.

Mais encore une fois je ne connais pas les détails de l'histoire (qui font généralement la différence) : accident, attitude suicidaire du militant, meurtre délibéré ? Dans ce cas précis j'en sais rien.

My two cents...

Mis à jour par Sam le 17 mars 2003 à 11:49

Je n'ai à aucun moment émis de commentaire sur le bien-fondé de cette action. Je mettais simplement l'accent sur le fait que d'après les témoignages, le bull a roulé sur elle deux fois, ce qui me parait beaucoup pour un accident.

J'ai toujours refusé de prendre part à ce genre d'opérations quand j'étais là-bas, parce que je sais quelle confiance on peut accorder à l'armée israélienne dans son attitude face à des gens qui ne sont pas ses cibles premières. Et parce qu'en règle générale ces actions sont des combats déjà perdus.

Mon propos, c'est qu'on a une victime innocente de plus. L'imprudence n'efface pas l'innocence. Même les gens de l'ISM savent qu'un bull est dagereux. Sisi.

Après c'est une question de choix et de valeurs. de morale. Ce sont des questions très individuelles, et cette Rachel avait sa propre réponse. Comme à certains moments mes propres réponses m'ont mis dans des situations au moins aussi dangereuses. Mais qui ne sont dangereuses que par la nature des gens auxquels on choisit de s'opposer.

Le coupable, c'est l'occupation

Mis à jour par O. le 17 mars 2003 à 13:37

Effectivement ça n'a vraiment pas l'air d'un accident :
http://electronicintifada.net/v2/article1248.shtml

En revanche ça ne change rien au fait qu'elle est morte bêtement et pour pas grand chose.

Mis à jour par Sam le 17 mars 2003 à 14:25

"Mon propos, c'est qu'on a une victime innocente de plus. L'imprudence n'efface pas l'innocence. Même les gens de l'ISM savent qu'un bull est dagereux. Sisi."

L'innocence est completement hors de propos ici.
Une nana qui s'oppose a un appareil militaire est une soldate.
Une victime innocente c'est quelqu'un qui vit sa vie, et dont la vie est volee par un conflit auquel elle ne prenait pas partie sur le moment.

Maintenant, peut etre que cette dame etait quelqu'un de bien, certainement temeraire aussi, mais qu'on ne melange pas les notions d'innocence la-dedans.

Mis à jour par boq le 17 mars 2003 à 15:15

C'est moche qu'elle soit morte cette fille. Mais elle devait connaître les risques. Une zone de combat est un environnement dangereux.

On entend souvent dire que la solution miracle, c'est l'évacuation des territoires jordaniens (vivi jordaniens les territoires, jamais réclamés par la Jordanie bizarrement ...) de 1967, et que dès que çà serait fait, çà sreait la fin des violences.

Certes, je n'ai pas passé beaucoup de temps en Israël ni dans les territoires Palestiniens, mais je pense sincèrement qu'il faut une solide dose de naïveté pour croire que l'évacuation amènera la paix et la fin des attaques en Israël. Preuve ? Le Hezbollah a crié à qui voulait l'entendre qu'ils continueraient à attaquer Israeël tant que Tsahal serait encore au Liban. Si ma mémoire est bonne, Tsahal a évacué au mois de juillet 2000. Depuis ? des roquettes sur Kyriat Shmona toutes les semaines. Des attaques sur les positions de Tsahal au nord d'Israël. Je comprends donc que les israéliens débordent pas de confiance envers leurs voisins. 5 guerres en 50 ans, çà rend pas conciliant.

Je pense qu'on est dans une impasse. Si Israël campe sur ses positions, Israël survit, mais il n'y a pas d'état Palestinien. Si Israël cède et évacue les territoires de 67, c'est le début de la fin de l'état d'Israël, qui sera progressivement détruit de l'intérieur. Le Fatah n'a jamais abrogé sa charte proclamant la destruction d'Israël comme but ultime, le Hamas, le Djihad islamique et les autres groupes d'excités font de plus en plus d'émules et ne veulent même pas entendre parler de l'existence d'un état juif dans la région. Aucun dirigeant politique israélien sain d'esprit ne donnerait les clés d'Israël à des gens pareils.

N'importe quel stratège militaire a compris le caractère vital du contrôle du Golan pour assurer la sécurité en Israël.

De l'autre côté, je vois mal Arafat annoncer à "son" peuple (oui, un egyptien ayant vécu toute sa vie en Tunisie, ça me fait marrer comme leader de la Palestine) que l'intifada, c'est fini et que finalement, pour l'état, çà va pas être possible.

A cela il faut ajouter la débilité crasse des kamikazes qui s'attaquent aux civils de Tel-Aviv ou de Netanya plutôt qu'aux colonies ou aux bases militaires, et ce faisant, se décrédibilisent complètement aux yeux du monde ... et poussent l'opinion publique israélienne toujours plus à droite, alimentant gaiement le cycle infernal.

Bref, je ne vois aucune solution, et je pense que çà n'ira qu'en s'empirant. Au final, l'un des deux devra pour sa propre survie régler le problème définitivement, de façon brutale ...
C'est peut-être très pessimiste, mais c'est ce qui me paraît le plus plausible.

Mis à jour par Téphanis le 17 mars 2003 à 15:56

Pour moi le retrait des territoires marque à la fois la fin de l'occupation mais aussi la fin des prétentions des zozos genre Hamas. Ces gens survivent sur les ravages de l'occupation. Quand les Palestiniens auront une vie, ils n'auront aucune envie de la perdre sur un marché à Tel-Aviv. Et si après une vraie paix juste il reste des excités, dans un camp comme dans l'autre l'intérêt commun sera de les calmer.

Mis à jour par O. le 17 mars 2003 à 16:33

Je trouve cette idée très optimiste ... Je ne vois pas bien pourquoi l'évacuation marquerait la fin du Hamas, au contraire : ils pourront parader fièrement en disant : "regardez, c'est grâce à nous et à nos attentats". Et rien de les empêchera plus de continuer à préparer des attentats, pour cette fois, ramasser ce qui restera d'Israël. Encore, une fois, je pense qu'exemple de l'évacuation du Liban montre bien qu'Israël peut difficilement avoir confiance en ses voisins.

Alors si Israel évacue les territoires, et que les attentats et attaques quotidiennes perdurent ? Israel retournera dans les territoires, et le cycle infernal continuera encore, et encore ...

J'ai perdu tout espoir de voir cette région devenir stable depuis le lancement de la 2ème intifada ... Surtout si à cela on ajoute la guerre en irak dans les prochains jours ... Il va de moins en moins faire bon être juif ou américain en Europe.

Mis à jour par Téphanis le 17 mars 2003 à 16:42

Ton analyse vient du fait que tu prends les Palestiniens pour des cons. Normal, c'est des arabes. Considère les comme des personnes normales et relis ce que j'ai écrit.

Si tu es nouveau ici tu peux aussi t'attaquer à la lecture de Brest-Jérusalem (voir liste des liens) et découvrir que les Palestiniens, c'est un peu plus que ca.

Mis à jour par O. le 17 mars 2003 à 17:00

Euuuh ... j'ai jamais pris les palestiniens pour des cons ... Je constate juste que, à mon avis, d'un côté comme de l'autre, il n'y a aucune raison pour faire confiance à son voisin. C'est pas sympa de me faire des procès d'intention comme çà ... Si pour toi, penser que la situation est une impasse, c'est être anti-arabe, ben euuuh tant pis quoi ...

La lecture de ta chronique ne fait que conforter ce que je pensais : ces gens morflent tous les jours : quelle raison logique va les pousser tout à coup à faire confiance à leurs voisins ???
C'est mon sentiment.

Bon, visiblement, je suis pas le bienvenu, alors je t'embête pas plus longtemps.
Bonne continuation tout de même.

Mis à jour par Téphanis le 17 mars 2003 à 17:29

On peut vivre sans faire confiance à ses voisins. On ne peut pas vivre quand on a son voisin dans le jardin avec un char.

Pour le procès d'intentions, il vient de là : "Il va de moins en moins faire bon être juif ou américain en Europe". Il ne fait DEJA pas bon être Palestinien en Palestine.

Je ne vois pas ce que la situation des juifs en Europe vient faire là. Je suis désolé de t'avoir prêté par réflexe des idés qu'on trouve généralement chez les gens qui s'inquiètent du sort des juifs en Europe quand visiblement c'est pour les Irakiens en Irak qu'il faudrait s'affoler ces jours-ci.

Un moment de mauvaise humeur, sans doute, ca me passera.

Mis à jour par O. le 17 mars 2003 à 17:41

Cette fille ne devait pas mourir même si son engagement-que je salue-l'y exposait. Je refuse de croire que des gens qui se sont battus en faisant de la non violence une arme n'aient accumulé que des échecs. Je ne ferai l'affront à personne de citer quelques noms. Tous les non violents n'ont malheureusement pas l'avenir de ces grandes figures de l'histoire mais ce qui m'écoeurent le plus c'est de voir que partout leur combat est réduit à rien, raillé de tous. Alors, seules la guerre et la mort de l'autre seraient l'avenir. Alors, il faut forcément que quelqu'un meure pour assurer le bien être d'un autre ! Quelle foutaise. Si c'est ça, le monde sera en paix le jour où l'être humain aura disparu de la surface du globe et qu'il n'y aura personne pour le pleurer.

Je connais quelques organisations (rassemblant palestiniens et israëliens) qui se battent pied à pied pour la paix au proche orient et qui font ça dans le vide intersidéral qui caractérise l'envie de l'occident de voir ce conflit se terminer et dans le mépris le plus total des grands médias.

La guerre a gagné depuis longtemps avec l'argent: notre vie est pleine de leurs exploits et de leurs nouvelles conquêtes. Pas un jour sans que des médias dont l'indépendance n'est qu'un mythe ne les encensent.

Alors je ne crois pas que placer un espoir dans la paix (une paix ensemble) soit optimiste bien au contraire: c'est un engagement de chaque jour, un travail aride et tellement ingrat quand la majorité du monde ne jure que par la guerre pour peu qu'elle nous assure notre petit confort quotidien.

Mais j'ai appris une chose essentielle dans ma formation de juriste: la majorité a une légitimité juridique certes (encore que...), mais elle n'a pas forcément raison!!!

Mis à jour par nathalie le 17 mars 2003 à 18:29

"Mais j'ai appris une chose essentielle dans ma formation de juriste: la majorité a une légitimité juridique certes (encore que...), mais elle n'a pas forcément raison!!!"

C'est marrant Nathalie, mais c'est exactement ce que je me dis quand je vois les foules manifester contre le tyran Bush.
Comme quoi, on voit toujours de la majorite chez l'autre, ca nous rehausse dans notre sentiment si galvanisant et si vaniteux de "non-alignes".

T'es contre la guerre ? Alors evite-la.

Mis à jour par Michael le 17 mars 2003 à 19:03

Je ne me sens pas forcément ni non alignée ni dans une minorité tout dépend du point de vue d'où l'on regarde. Et être majoritaire ou minoritaire n'est pas un but en soi l'essentiel c'est le sujet:

Je suis contre la guerre. Je ne l'évite pas, je la combat avec mes armes.

allez bonne journée à tous, si possible. Dans 48 heures le tyran Bush aura tournée une page de l'histoire quoi qu'on en pense.

Mis à jour par nathalie le 18 mars 2003 à 07:57

>>>la majorité a une légitimité juridique certes (encore que...), mais elle n'a pas forcément raison

Entre juristes on se comprend... mais on aboutit pas forcément aux mêmes conclusions. La dictature du plus grand nombre me débecte et me fait peur : raison pour laquelle l'argument antiguerre consistant à dire "mais regardez 80% des européens (du monde ?)sont contre une intervention en Irak" me préoccupe autant que ma première paire de chaussettes.

Nathalie, la majeure partie du monde ne jure pas par la guerre. En ce moment, la majeure partie du monde se cache derrière les slogans politiquement corrects, bien pensant ("foutez nous la paix" ça en dit long)et au final derrière un pacifisme bêlant ou un légalisme immobile. Dis, tu entends beaucoup de voix discordantes (ie pour une intervention)en France ? Elle est où la majorité ?

Mis à jour par Sam le 18 mars 2003 à 10:19

Le fait que 80% des européens soient contre la guerre n'est pas un argument, c'est une constatation.

Ce qui reste à trouver; c'est un argument POUR la guerre. La diatribe sur le pacifisme bêlant est un poil usée, si je peux me permettre.

Toi qui es jusriste, peux-tu en conscience me dire que le mode d'emploi prévu n'était pas un retour au Conseil de Sécurité SI les inspecteurs signalaient une impossibilité de faire leur travail ? On a le texte...

Mis à jour par O. le 18 mars 2003 à 12:28

Je vous adore vous qui savez tant de choses et avez une vision si claire de l'avenir, du bien du mal...

La dernière fois que je vous ai écoutés c'était lors de la chute du mur de Berlin.
A ce moment là, les choeurs reprenaient le refrain: "C'est la fin de l'histoire".
P'tain, ce qu'on a pris comme tourmentes depuis...
Ca me rassure les potes que vous vous gourriez et surtout que vous faites çà depuis si longtemps et pour si longtemps...
Allez, bonne tchache

Mis à jour par PA le 18 mars 2003 à 14:35

>>>Ce qui reste à trouver; c'est un argument POUR la guerre

L'argument pour la guerre n'a rien à voir avec des armes de destructions massives (qui n'existent probablement pas) ni des liens plus qu'hypothétiques entre Bagadad et Ben Laden. Ce que recherchent les américains, selon moi, c'est de (1) renverser Hussein (2) installer un pouvoir ami et une zone d'influence qui leurs permettraient de foutre le camp d'Arabie Saoudite (pays au demeurant bien plus dangereux que l'Irak)
Le problème c'est que les objectifs recherchés sont clairement hors de la légalité internationale - à cause, en (grande) partie de l'arrogance américaine et (dans une moindre mesure) de la connerie de Chirac. Est-ce que cela rend ces objectifs insoutenables par principe ? Désolé mais non, pas pour moi.

Ces objectifs ne sont pas altruiste, certainement pas. Mais plus j'y pense plus je me dis que mon opposition à une intervention en Irak était épidermique et plus je la remet en question.

Quant à la diatribe, le fait qu'elle soit usée ne la rend pas fausse.

Mis à jour par Sam le 18 mars 2003 à 15:11

Si j'ai dit non à la guerre c'est pas pour q'uon "me foute la paix", je pense aux irakiens auxquels on aurait pu donner d'autres moyens de se débarrasser de SH. Je me fiche pas mal du pétrole et du camp de la paix (politique): La Russie et la France ça fait rire (jaune) quand même. Quand on sait ce que fait l'armée russe en tchétchénie: viol de femmes en public, obliger des hommes à se sodomiser en public, sous préteste de terrorisme islamiste ( y' en a jamais eu l'ombre d'un seul chez eux!), raser une ville comme Grozni. La dernière fois qu'une ville de cette importance a été mise à feu et à sang à ce point là c'était Varsovie.

Mais pour l'instant quel allié de choix la Russie. Tu parles !

Alors je me fiche pas mal d'être majoritaire ou minoritaire. Au carnaval de Marseille Samedi sur un char il y avait un petit panneau blanc sur lequel on pouvait lire: La guerre non, Chirac non plus. Voilà, on peut être contre la guerre sans pour autant encenser Chirac ni d'ailleurs soutenir ce....de SH et ne pas avoir le sentiment d'être bêlant. Enfin je crois.

Mis à jour par nathalie le 19 mars 2003 à 18:42

Pour en savoir un peu plus sur les circonstances de l'assassina de Rachel CORRIE allez faire un tour sur ce site :
http://www.solidarite-palestine.org/rep22.html

Mis à jour par yazid le 20 mars 2003 à 00:20