20 janvier 2003
notes de lecture... (mises à jour)

Vous pouvez lire avec profit l'intéressant point de vue de l'auteur du blog "window in Lebanon" sur les évènements du moment...

Signalé par l'ami Giorgio, un intéressant lapsus du service "étranger" du nouvel obs. La légende qu'ils affichent pour la photo ci-dessous indique que ces manifestants sont en train de bruler un drapeau... américain.


Copie d'écran sans trucage...

L'original se trouve ici, c'est la dernière photo en bas à gauche...

Écrit par O. le 20 janvier 2003 à 11:12
Réactions

Je n'ai pas résisté à faire la copie d'écran (il n'y avait que la photo toute seule avant). Pour trois raisons:
1° ça rend la chose plus crédible,
2° le bandeau de pub en haut est quand même marrant par contraste
et 3° Olivier est passé sous Mac récemment, mais n'arrive pas avoir la couleur des boutons des fenêtres (rouge, orange, vert en haut à gauche) -- c'est un gros bug curieux qu'on ne sait pas d'où ça vient.

Alors, ça va le faire bisquer de voir les miens.

Mis à jour par gemp le 20 janvier 2003 à 12:41

Je soupconne un plaisir malin a montrer cette photo, independemment du lapsus du nouvel obs.

vous allez certainement me rassurer.

en attendant je vais voir si je trouve une photo de la maison du kamikaze de natanya detruite, avec comme legende "les avions americains commencent a detruire les maisons irakiennes". ce ne sera pas drole du tout, mais ca servira au moins a prevenir les palestiniens de ce qui leur attend si l'aine de la famille a envie de faire une derniere ballade en Israel.

Mis à jour par boq le 20 janvier 2003 à 13:32

J'ai toujours été très ferme sur le DROIT des Israéliens à vivre EN SECURITE dans leur pays.

Je continue seulement à prétendre que le gouvernement israélien ne VEUT pas régler le problème, ou qu'il est composé - à dieu ne plaise - d'inconscients imbéciles.

Les indices ne manquent malheureusement pas pour prouver qu'on n'a pas affaire à des imbéciles...

Et, au passage, le DROIT qui s'applique aux Israéliens s'applique tout naturellement aux Palestiniens. Lesquels ont le DROIT de vivre sans avoir une armée d'occupation et des colons chez eux.

Ca parait simple, pourtant...

Les Israéliens peuvent se plaindre tant qu'ils veulent de la violence des Palestiniens, ils n'auront à mes yeux moralement raison que le jour où ils accorderont aux Palestiniens le droit qu'ils réclament pour eux-même.

Aux Israéliens qui disent "pas de négotiations avant l'arrêt des violences" je réponds "le retrait des Israélies de Cisjordanie et Gaza n'est pas un objet de négotiations mais un préalable à la négotiation. "

C'est une question de droit. Et le droit, il n'y a pas plus simple : on respecte le réglement, ou on ne le respecte pas. Israël ne le respecte pas, et n'est donc pas fondé à réclamer que les autres en fassent autant.

Ca ne rend pas les attentats contre des civils acceptables. Mais on ne me verra jamais pleurer un soldat israélien tué en opérations en territoire palestinien. Question de droit.

Mis à jour par O. le 20 janvier 2003 à 14:00

Plaisir malin ???

Eh bien, je vais vous faire une confidence: ce drapeau "amérisraélien" (comme ils disent), c'est sur le site RÉINFO-ISRAËL.COM (http://www.reinfo-israel.com) que je l'ai d'abbord découvert...

Et maintenant, j'attends qu'on vienne me dire que j'ai des lectures malsaines!

Mis à jour par Giorgio le 20 janvier 2003 à 14:14

Giorgio : tu as des lectures malsaines. Réinfo-Israel, c'est... euh... comment dire... euh... malsain, quoi.

(large sourire)

Mis à jour par O. le 20 janvier 2003 à 15:32

Aux Israéliens qui disent "pas de négotiations avant l'arrêt des violences" je réponds "le retrait des Israélies de Cisjordanie et Gaza n'est pas un objet de négotiations mais un préalable à la négotiation. "

Tu vois, c'est ca le probleme. On sait jamais ou ca s'arrete. Et, euh, qu'est-ce qui restera a negocier une fois qu'on sera parti des territoires ? Le reste ?

Moi aussi j'aime bien le poker.

Mis à jour par boq le 20 janvier 2003 à 16:43

On est bien d'accord : il n'y a RIEN à négocier. Israël doit se retirer des territoires occupés, point barre.

Si (SI) il reste de la violence après, procédures habituelles dans ces cas là, avec tout ce qu'elles ont de mauvais. Mais je parierais assez volontiers que le niveau de violence va fortement baisser dès le dernier soldat / colon parti.

Mis à jour par O. le 20 janvier 2003 à 16:57

Donc les israeliens se barrent sans rien dire, les maisons et villages infestes de colons videes de toute ame juive, et si il y a violence apres, ben on fait la guerre (et pis ptet' une occupation-le-retour). Parce que, eh, faudrait pas non plus oublier parler des refugies-de-48-que-c'est-pas-juste. Mais bon, Olivier il dit que le niveau de violence il va baisser (i.e. 1 tentative d'attentat seulement par semaine, avec condamnations de circonstance)

C'est con, dans toute cette histoire, on aura oublie de discuter entre gens intelligents. Heureusement qu'il y a des gens comme Sharon pour parler de negociations une fois la guerre terminee, et convenir des limites a ne pas depasser pour parler vraiment de paix durable.

Mis à jour par boq le 20 janvier 2003 à 17:20

"Négotiations après la guerre terminée ? je te renvoie à ta propre argumentation ("et après il reste quoi à négocier"), histoire de...

La position officielle des Palestiniens sur le droit au retour est (telle que formulée à Taba, et confirmée par Arafat dans une interview au New York Times) : reconnaissance (enfin !) par Israël de sa responsabilité (partielle : quelques uns sont partis tous seuls...), retour d'un nombre symbolique de réfugiés à l'intérieur d'Israël (symbolique... de toute façon avec le nombre de russes non juifs immigrés en Israël, on n'est pas à une paire de milliers près), et aide internationale au retour des autres réfugiés sur le sol palestinien c'est à dire pas en Israël.

Et la bonne nouvelle, c'est que le niveau de violence baissera. Des deux côtés. Car il meurt toujours trois fois plus de Palestiniens que d'Israéliens. Sans parler du nombre de blessés. P'têtre que CA ça aidera à calmer les Palestiniens ?

Mis à jour par O. le 20 janvier 2003 à 18:17

"Négotiations après la guerre terminée ? je te renvoie à ta propre argumentation ("et après il reste quoi à négocier"), histoire de..."

Ca ca m'interpelle comme argument:
IsraelSharon: pas de negociation pour la fin de l'Occupation tant que continue la violence
PalestineArafat: pas de negociation pour la fin de la violence tant que continue l'occupation.

On la refait:
Israel: pas de Justice sans Paix
Palestine: pas de Paix sans Justice.

Resultat: ni paix ni justice.

Voila, j'arrete la la contre-argumentation. Olivier, a toi l'honneur du dernier mot. C'est ton blog apres tout.

Amities,

Michael

Mis à jour par boq le 20 janvier 2003 à 18:36

Tiens, voilà admise l'injustice... il faut un début à tout...

Yapluka apprendre aux Palestiniens à ne pas se révolter contre l'injustice, et on aura la paix. Leur faire comprendre qu'ils payent avec leur sang les rodomantades de leurs grands parents, eux qui parlent tous hébreu aussi bien que leur propre langue, signe certain de haine profonde... mais que bon, les Israéliens ayant un tendance à la méfiance, ils sont priés d'accepter de bonne grâce qu'on leur interdise de cueillir leurs olives, aller à l'école, aller à l'hôpital.

Tu le sais, Michael, que je suis contre les attentats. Et tu sais aussi que moi, mon rejet des attentats je suis allé le prêcher sur place, et que je suis allé, quand il le fallait, un peu plus loin que les mots.

Tu sais que me soucie de la façon de gérer le problème des réfugiés, et celui des colons évacués. Dans le respect des fondamentaux de chacun.

Tu sais que je ne suis pas un inconditionnel, pas un anti-israélien, pas un antisémite. On en a assez parlé.

Tu sais que l'injustice a toujours provoqué la violence. Tu sais que la colonisation a commencé en 1967, contre l'avis de pas mal de leaders historiques israéliens (ne serait-ce que Moshe Dayan, l'homme qui a gagné la guerre des six jours). Tu sais même que cette colonisation est mal vécue par une bonne partie des Israéliens.

Tu te souviens que Sagi, qu'on peut difficilement qualifier de militant d'extrême gauche, s'est déclaré prêt à "aller chercher les colons par la peau du cul" dans le cadre d'un accord de paix. C'est peu dire qu'il n'y a pas consensus en Israël au sujet de ces colonies.

Je comprends les rêves de présence juive à Naplouse et à Hébron. Mais il faut que ça se fasse autrement, pas de force. Et si il faut attendre un peu, est-ce que ça ne serait pas moins grave que ce qui se passe en ce moment ?

La génération palestinienne de 1948 jurait de jeter les juifs à la mer. Leurs petits enfants, dans leur immense majorité, ne demandent qu'à vivre en paix avec Israël, dans le respect mutuel des frontières communes. Ils parlent hébreu, se faufilent en douce à Tel Aviv pour aller à la plage (j'ai des noms ! ) et regarder les filles. Ils ne veulent pas de l'Islam rétrograde du Hamas. Ils suivent le Hamas parce que le Hamas les nourrit, parfois, et leur fait croire qu'il les défend, souvent.

Des tas d'organisations Palestiniennes, PARC, UPMRC, YMCA, tant d'autres, travaillent de l'intérieur à l'évolution des mentalités, avec des succès remarquables. Mais pas immédiats, bien sûr... mes amis Samer, Nadi, Adnan, Mohammad, tous les jours, sur le terrain, inventent dans les pires difficultés la Palestine moderne de demain.

Il reste toujours des extrémistes. Dans tous les conflits de ce type, il reste toujours une poignée de connards, même quand tout est fini. Ceux-là, il faudra que les Palestiniens et les Israéliens les chassent ensemble, dans les deux camps. Car il y en a dans les deux camps, n'est-ce pas ?

Mais il faut bien que quelqu'un débloque la situation, ouvre des portes.

Et qui, aujourd'hui, a les moyens d'ouvrir la porte ? Sharon veut nous faire croire qu'Arafat peut. Ce n'est plus vrai. Arafat est un abruti corrompu, et maintenant impuissant. Il ne contrôle que la classe politique palestinienne : 300 personnes, en caricaturant.

Faut-il punir les Palestiniens pour les fautes d'Arafat ? Tu sais qu'il n'y a pas de eu démocratie en Palestine jusqu'à maintenant. Maintenant, ça pourrait être possible. Mais on ne peut pas voter, en Palestine. Trop de chars dans les rues.

Punir les Palestiniens pour les fautes d'Arafat reviendrait à punir les Irakiens pour les fautes de Saddam. Chacun s'accorde à dire que les Irakiens sont des victimes, pourquoi en serait-il autrement des Palestiniens ?

Alors, Michael, il ne reste plus qu'à espérer que les portes s'ouvriront d'elles-mêmes... ou que Sharon décide de les ouvrir.

On est mal barrés, je crois.

En attendant que quelqu'un décide de pousser une porte, fais attention à toi. Tel Aviv est nettement moins dangereux que Jénine, mais c'est dangereux tout de même, et je tiens à toi.

Mis à jour par O. le 20 janvier 2003 à 19:51

Ah! je peux enfin lire correctement cette page grace à mozilla, et voilà que je retrouve mon nouveau copain Michael dans ses oeuvres, alors on dit quoi? bonne chance à Sharon le sauveur? bon..

Mis à jour par Widad le 20 janvier 2003 à 19:57

Super message, Olivier.
Comme on peut pas terminer la discussion comme ca, je l'ai recopie sur mon blog a moi, avec en plus un petit hommage, et je te reponds sur certains points.
Amities,
Michael

Mis à jour par Michael le 20 janvier 2003 à 22:29

Scusez-moi, c'est sans doute de la candeur mais vous me copierez 10 fois NEGOCIATION , j'ai vérifié sur le dico car j'avais peur d'avoir la berlue.
Bien-sûr, c'était un détail.....

Mis à jour par Danielle le 22 janvier 2003 à 14:32

négociation - négociation - négociation - négociation - négociation - négociation - négociation - négociation - négociation - négociation...

gnégnégné... blblblblbl....

Mis à jour par O. le 22 janvier 2003 à 14:43

Bien !!!! bon travail.

quant au gnégné etc...on dirait ma fille mais je dirais pas si c'est un compliment !

Gloup...

Mis à jour par danielle le 23 janvier 2003 à 18:59